ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
- ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΙΧΑΛΟΣ         Πρόεδρος ΕΒΕΑ  
- ΙΑΚΩΒΟΣ ΓΚΟΥΜΑΣ            Δημοσιογράφος

Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να τσιμπήσουμε και κανέναν φοροφυγά τώρα, πρωί -πρωί.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μια που έχουμε και τον κ. Κουσελά εδώ κοντά μας. Καλημέρα.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν βλέπω τον Ιάκωβο σου έχω πει, το πορτοφόλι το έχω βάλει εδώ στην άκρη και το φυλάω κιόλας.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Έλα ψέματα, μόλις βλέπεις τον Ιάκωβο σου έρχονται στιγμές ειδυλλιακές και τοπία της Κύθνου. Έτσι θα το πω εγώ, διαφορετικά.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, στην Κύθνο έχουμε πάρει καλά με τον Ιάκωβο ομολογώ, μου έχει μάθει τα κατατόπια εκεί.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Βέβαια.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα Ιάκωβε.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Καλημέρα, καλημέρα.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Κουσελά, και πάλι καλημέρα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλή σας ημέρα.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Υφυπουργός Οικονομικών, το πορτοφόλι του κράτους εκεί είναι…
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το οποίο είναι άδειο κ. Κουσελά, δεν ξέρω τι γίνεται.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ κι αν είναι να φυλάς το πορτοφόλι σου.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πρέπει να το «γεμίσουμε» με τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Νομίζω ότι καιρός ήταν να πληρώσουν και οι φοροφυγάδες.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μέχρι τώρα βέβαια πληρώνουν άλλοι περισσότερο.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Νομίζω ότι ήρθε η ώρα τους και θα τα καταφέρουμε, γιατί με το παρόν νομοσχέδιο συμπληρώνουμε, θα έλεγα, όλα τα μέτρα που είχαν ληφθεί.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Να πούμε καλημέρα και στον κ. Κωνσταντίνο Μίχαλο, τον Πρόεδρο του ΕΒΕΑ. Καλημέρα κ. Μίχαλε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Καλημέρα σας.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Καλή σας μέρα.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω αυτό που είπα και στον κ. Ροβέρτο Σπυρόπουλο χθες. Δεδομένη η εκτίμηση στο πρόσωπο σας, δεδομένος ο σεβασμός στο θεσμό που εκπροσωπείτε, αλλά ειλικρινά σας μιλάω, 20 τόσα χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά ακούω ακριβώς τέλος, τελείωσε η ιστορία της φοροδιαφυγής, εδώ τελείωσε. Πόσα χρόνια. Εσείς και ως συνδικαλιστής παλαιότερα μη μου πείτε ότι δεν το έχετε ακούσει ….
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Το έχω ακούσει.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Την ιστορία να επαναλαμβάνεται μονότονα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το έχω ακούσει πάρα πολλές φορές, είναι αλήθεια. Το θέμα είναι πως μέχρι σήμερα ήταν πάρα πολύ δύσκολο και να εντοπίσεις τους φοροφυγάδες και να τιμωρηθούν.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί ήταν δύσκολο; Δεν είχατε κομπιούτερ και πριν από 5 χρόνια και πριν από 7 χρόνια στο Υπουργείο;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κομπιούτερ υπήρχαν, διασταυρώσεις δεν γίνονταν.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιο λόγο δεν πάταγε ένας το κουμπί να πει «ρε άνθρωπε του Χριστού, έλα εδώ, τι λέει εδώ αυτός; Σπηλιόπουλος, σπίτια, αυτοκίνητα, πισίνες, εισόδημα 10.000 €». Τι είσαι εσύ;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να σας πω ένα απλό παράδειγμα, κ. Σπηλιόπουλε. Όταν ο άλλος είχε τη δυνατότητα να πάει στα φορολογικά δικαστήρια, τα οποία έκαναν να αποφασίσουν 7-10 χρόνια, φυσικό και επόμενο ήταν να υπάρχει ένα ανοιχτό παράθυρο στη φοροδιαφυγή.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος έφτιαχνε τους νόμους; Οι δικαστές φτιάχνανε τους νόμους; Η Βουλή τους έφτιαχνε τους νόμους.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η Βουλή επέτρεπε να γίνεται αυτό.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Και όχι μόνο αυτό, αλλά το κράτος είχε αντικειμενική αξία 100 και εμπορική αξία 300 και το μαύρο χρήμα κρυβόταν στο 150.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι Ιάκωβε, με συγχωρείς. Οι νόμοι πάνω στους οποίους νομοθετεί και αποδίδει δικαιοσύνη η δικαστική εξουσία, ο τρίτος πυλώνας του πολιτεύματος, στηρίζεται πάνω στους νόμους που συντάσσει η νομοθετική εξουσία, η Βουλή. Εσείς φτιάχνατε τους νόμους, όχι οι δικαστές.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Και τους νόμους και θα μου επιτρέψετε κ. Σπηλιόπουλε και το μηχανισμό, τον φοροεισπρακτικό μηχανισμό τον ελέγχει η εκάστοτε κυβέρνηση.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Όταν όμως λοιπόν έχουμε τον Πρωθυπουργό της χώρας, ο οποίος πραγματικά εμένα τουλάχιστον με λυπεί ιδιαίτερα όταν τον ακούω και λέει ότι θα μπορούσαν να πέσουν οι φορολογικοί συντελεστές στο 10 ή 15%, έτσι ώστε να είμαστε επιτέλους ανταγωνιστικοί αν οι φορείς, οι εκπρόσωποι δηλαδή των επιχειρήσεων δεσμευτούν ότι οι επιχειρήσεις θα πληρώνουν τους φόρους.
Θα μου επιτρέψετε, αυτή δεν είναι λογική κυβερνώντος, γιατί σε τελευταία ανάλυση τι την θέλουμε την κυβέρνηση;
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να  ακούσουμε τον Υπουργό.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Η κυβέρνηση γι αυτό το λόγο βρίσκεται εκεί, έτσι ώστε να υπάρχει ένας ικανός φοροεισπρακτικός μηχανισμός και να μπορεί να εισπράττει από αυτούς που πρέπει να εισπράττει.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Απλώς να πούμε στους τηλεθεατές ότι η αφορμή του διαλόγου μας είναι το νέο φορολογικό νομοσχέδιο, αυτό θα συζητήσουμε.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το οποίο κατατίθεται την Τρίτη; Πότε;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τη Δευτέρα. Ομως, θέλω να πω στον κ. Μίχαλο, ο Πρωθυπουργός κάνει πράξη αυτό ακριβώς που είπε. Με το φορολογικό νομοσχέδιο κατεβάζουμε 4 ποσοστιαίες μονάδες τους φορολογικούς συντελεστές, στις επιχειρήσεις που επενδύουν τα κέρδη τους. Και ταυτόχρονα, σε όλες τις επιχειρήσεις η φορολογία που επιβάλλεται είναι 20% και 25% στα μερίσματα.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ναι, αλλά Υπουργέ μου …
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν μου επιτρέπετε ένα λεπτό μόνο να ολοκληρώσω την απάντηση.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ναι - ναι.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Για πρώτη φορά γίνεται μια πολύπλευρη προσέγγιση στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Κατ αρχήν, συμπληρώνεται το θεσμικό πλαίσιο, το οποίο θεσπίσαμε με τον νόμο 3842 πριν από έναν χρόνο, με αυστηροποίηση των ποινών, προκειμένου να δοθεί το σήμα ότι κανείς φοροφυγάς δεν θα μείνει ατιμώρητος, ιδιαίτερα αυτοί που μέχρι σήμερα συστηματικά φοροδιαφεύγουν και για μεγάλα ποσά. Αυτό μας ενδιαφέρει. Αναδιοργανώνεται εκ βάθρων ο ελεγκτικός μηχανισμός. Παράλληλα προχωρά η διαδικασία των διασταυρώσεων, η οποία έχει αρχίσει ήδη και αποδίδει. Γίνονται διασταυρώσεις και στο εσωτερικό της χώρας, αλλά και για λογαριασμούς στο εξωτερικό, γιατί και από κει υπάρχει μια μεγάλη «ανοιχτή πληγή».
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Όταν όμως έχουμε μια συνολική φορολογική επιβάρυνση της επιχείρησης 42,5%, αν προστεθούν όλα, αντιλαμβάνεστε πόσο μη ανταγωνιστικοί είμαστε σε σχέση με άλλες χώρες της Ε.Ε. με γειτονικές χώρες. Βουλγαρία, μέλος της Ε.Ε., γειτονική μας χώρα. Ξέρετε κ. Υπουργέ πόσες επιχειρήσεις μικρομεσαίες και μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις έχουν μεταναστεύσει τη φορολογική τους έδρα προκειμένου να έχουν μια καλύτερη φορολογική μεταχείριση; Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει για εσάς ακόμα λιγότερα ….
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν θα αντιδικήσουμε….
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Δεν αντιδικούμε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δεν θα αντιδικήσουμε στο γεγονός ότι η φορολογία στην Ελλάδα είναι γενικά υψηλή, και όχι μόνο για τις επιχειρήσεις. Είναι συνολικότερα  υψηλή. Δεν πρέπει όμως να μας διαφεύγει της προσοχής ότι ξεκινήσαμε από μηδενική βάση. Μη ξεχνάτε σε ποιο σημείο βρεθήκαμε πριν από 1 χρόνο, οπότε αναγκαστήκαμε όντως να ανεβάσουμε τους φόρους….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ξοδεύαμε 40 και εισπράτταμε 40.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ναι, αλλά αρμέγουμε μια γελάδα που δεν έχει Υπουργέ μου καθόλου γάλα πλέον να δώσει.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ξεκινήσαμε ήδη τη μείωση των ειδικών φόρων κατανάλωσης -και θέλω να το τονίσω αυτό-, για παράδειγμα από τα καπνά. Από το 67% το πήγαμε στο 65%. Μειώσαμε τους φορολογικούς συντελεστές στις τουριστικές επιχειρήσεις από 13% που θα πήγαινε ο ΦΠΑ….
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Δεν είναι τουριστικές, ξενοδοχειακές είναι μόνο.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Και τα καταλύματα.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Για να έχουμε μια καλή βάση του διαλόγου να παρακαλέσουμε τον κ. Γκούμα να μας δώσει σε τρεις γραμμές, τρεις επικεφαλίδες, τα σημαντικά αυτού του νομοσχεδίου. Ιάκωβε αν είναι δυνατόν τρεις επικεφαλίδες, να καταλάβουμε για τι μιλάμε.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο εγώ θα ξεκινήσω να πω ότι παρ ότι θα εμφανιστεί στη Βουλή τη Δευτέρα θα παραμείνει γκαστρωμένο κατά τις εκφράσεις του συγχωρεμένου του Γιαννόπουλου. Δηλαδή από αυτό το νομοσχέδιο δίνονται δυνατότητες  για  να γεννηθούν πράγματα τα οποία θα τα δούμε εν εξελίξει. Δηλαδή εγώ θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό ότι θα βγει για πρώτη φορά στη χώρα μας εθνικό επιχειρησιακό πρόγραμμα για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής.
Αυτό που θα βγει, θα βγει τον Μάρτη. Θα δούμε το Μάρτη δηλαδή κατά πόσο αυτό το πρόγραμμα που είναι σοβαρό ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τα Προεδρικά Διατάγματα θα εξειδικευτούν …..
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Ακριβώς.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Και όχι μόνο.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Θεωρητικά γίνεται αναδιοργάνωση του ελεγκτικού μηχανισμού. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δηλαδή ότι θα ξεκινήσουμε με νέους ελεγκτές οι οποίοι θα έχουν μόνο 3 χρόνια και θα γίνει από τους υπόλοιπους, θα επανδρωθεί από όλους ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε να δούμε ένα δεύτερο σημείο.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Η αναδιοργάνωση δηλαδή είναι πάρα πολύ σημαντική. Θα μπουν ποινές στους ελεγκτές; Δηλαδή ο ελεγκτής μπορεί πια να γράφει ό,τι θέλει ή θα έχει ποινές συγκεκριμένες και θα φοβάται;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν θα μπορεί να γράφει ό,τι θέλει. Θα υπάρχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Αν μου επιτρέπετε, κ. Γκούμα, θα υπάρχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, στο οποίο πλέον θα γίνονται οι έλεγχοι.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Θα το δούμε. Και αυτό θα το δούμε όμως.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Εισάγει την υποκειμενική κρίση του ελεγκτή κ. Υπουργέ.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Σήμερα έτσι είναι.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Αυτό το οποίο έχετε καταθέσει έτσι είναι.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, το νομοσχέδιο που έχουμε καταθέσει δεν εισάγει την υποκειμενική κρίση.  Αντικειμενικοποιούνται μια σειρά από ζητήματα.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Και στη φοροδιαφυγή, είπαμε λοιπόν ότι θα υπάρχει και δημοσιοποίηση στοιχείων για παράβαση του κώδικα.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει δημοσιοποίηση στοιχείων; Ονόματα και ποσά;
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Θα υπάρχουν ονόματα και θα λένε ότι ο τάδε έβγαλε πλαστό τιμολόγιο, ο τάδε έκανε εικονικό. Αλλά θα βγει και αυτός ο οποίος έκανε λάθος στα βιβλία του. Πόσο λάθος; Για τι πράγμα; Γιατί μη έκδοση;
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Γενικά θα δημοσιοποιούνται τα ονόματα αυτά;
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Ναι.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Γιατί εγώ διαβάζω ένα άλλο που λέει για τους οφειλέτες που είναι πάνω από 150.000 €.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μας το επιβεβαιώσει τώρα ο Υπουργός.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Για τον κώδικα έτσι αναφέρει το νομοσχέδιο, δηλαδή ότι θα δημοσιοποιηθούν αυτά τα στοιχεία.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κοντός ψαλμός αλληλούια. Εδώ είναι λοιπόν. Θα δημοσιοποιούνται τα ονόματα είτε ανθρώπων που κλέβουν φόρους είτε που πλαστοποιούν τα φορολογικά στοιχεία ….
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ανεξαρτήτως του ποσού;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πλασματικά και εικονικά ναι,  και θα δημοσιοποιούνται τα ονόματα όσων μετά από ένα χρόνο, ένα ημερολογιακό έτος και σε ποσά από 150.000 και πάνω …..
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Υπουργέ μου, γράφει όμως για να ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό, μισό. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Ένα είναι πάνω από 150.000 που δεν πληρώνουν, που χρωστούν.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Οφειλέτες.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πάνω από έναν χρόνο.  
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πάνω από έναν χρόνο. Αυτοί θα γράφονται.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι συνδυαστικά τα δυο κριτήρια.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον. Αν εμένα με πιάσετε με παραποιημένα βιβλία ή με πιάσετε να έχω κλέψει ΦΠΑ ….
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που σας είπε ο κ. Γκούμας.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Δημοσιοποιείται. Δεν λέτε όμως από πόσο και πάνω. Δεν υπάρχει στο νόμο ότι εγώ δεν έκοψα 50 αποδείξεις και πρέπει να με βγάλετε στον αέρα γιατί είναι πολλές.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Και το βασικότερο δεν είναι η δημοσιοποίηση. Η ποινικοποίηση, από το πρώτο ευρώ είναι;
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα κ. Μίχαλε αναφέρεστε στο Αυτόφωρο.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ναι.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτόφωρο από το πρώτο ευρώ, έτσι;
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα ξεκαθαρίσουμε ένα - ένα. Μισό, μη χαθούμε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ένα – ένα, ναι.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα - ένα. Το πρώτο που είπε ο Ιάκωβος. Από το πρώτο ευρώ όταν έχω πλαστοποιήσει κάποια στοιχεία ή δεν έχω δώσει αποδείξεις;
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Δεν έχω εκδώσει μια απόδειξη και 10 βγαίνω στον αέρα;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μισό λεπτό. Σε ότι αφορά στο θέμα της ποινικής δίωξης αυτόφωρου, υπάρχουν τελείως διαφορετικά ζητήματα, έχουμε 4 διαφορετικά πράγματα.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δηλαδή;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έχουμε εισόδημα, ΦΠΑ, ληξιπρόθεσμα, πλαστά και εικονικά. Είναι 4 διαφορετικά πράγματα και για το κάθε ένα ισχύουν διαφορετικά μέτρα.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα δούμε. Πάμε να δούμε, όπως είπατε, ληξιπρόθεσμα πάνω από 150.000, μετά από 1 χρόνο δημοσιοποίηση. Τελεία. Δεύτερον. Σε ποια άλλη περίπτωση θα δούμε ονόματα να αναρτώνται στις σελίδες του Υπουργείου.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σε περίπτωση πλαστών και εικονικών.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Από το πρώτο ευρώ; Σχήμα λόγου τώρα.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Και ο εκδότης και ο λήπτης;
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή στο μαγαζί του ο κ. Μίχαλος δεν έχει κόψει 30 € αποδείξεις επί 10 φορές. 300 €.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένα ζήτημα, το οποίο μένει να εξειδικευτεί και θα εξειδικευτεί. Δεν είναι δυνατόν όλα να περάσουν μέσα στο νόμο. Ορισμένα πράγματα, θα εξειδικευτούν με Υπουργικές Αποφάσεις.
Έχουμε όμως εξιδίκευση στα θέματα των ποινών και θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό, αυτό που είπε ο κ. Μίχαλος. Και εδώ ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε τα 150.000 για τους οφειλέτες και δεν εξειδικεύετε για τις …..;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όλα θα είναι, για τα πλαστά και εικονικά, όλα θα είναι. Αλλά πάνω από 150.000 υπάρχει κακουργηματική πράξη. Δεν είναι πλημμέλημα, είναι κακούργημα.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Κακουργηματική πράξη στο ΦΠΑ, δεν έχετε βγάλει το νούμερο στο νόμο, πόσο είναι;
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άνω των 75.000;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Για τον ΦΠΑ είναι από 75.000 ευρώ και πάνω.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Που σημαίνει λοιπόν δημοσιοποίηση των στοιχείων, δεν ξέρουμε το ακριβές ύψος του ποσού αλλά σε κάθε περίπτωση θα υπάρχει δημοσιοποίηση σε αυτούς που παραποιούν στοιχεία, παρακρατούν φόρους….
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Πλαστά και εικονικά.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πλαστά και εικονικά.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Τα οποία είναι κατά την εκτίμηση του ελεγκτή. Γιατί δεν έχουμε αποφάσεις, δεν έχουμε τελεσίδικες αποφάσεις για να δημοσιοποιηθούν. Εδώ θα μου επιτρέψετε ….
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το ποια είναι πλαστά και εικονικά προσδιορίζεται σαφέστατα από τη νομοθεσία.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Το εικονικά ως προς τον λήπτη είναι σοβαρό θέμα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Αν μου επιτρέπετε κ. Γκούμα,  επειδή είναι ένα μεγάλο θέμα και θίγεται σήμερα και από τον Τύπο, κάποιοι προσπάθησαν να δημιουργήσουν την εντύπωση ότι για μια ανακριβή δήλωση θα συλλαμβάνεται κάποιος και θα πηγαίνει Αυτόφωρο.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Έτσι λέει ο νόμος.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο νόμος λέει ότι το αδίκημα της ανακριβούς δήλωσης ή της μη εμπρόθεσμης δήλωσης είναι αδίκημα που επισύρει το Αυτόφωρο. Δεν σημαίνει όμως ότι το Αυτόφωρο μπορεί να κινηθεί από την πρώτη στιγμή.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Δεν το ξέρουμε όμως.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σε αυτές τις περιπτώσεις δίνεται η δυνατότητα ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήνει ανοιχτό ο νόμος από το πρώτο ευρώ να κινηθεί.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Από το πρώτο ευρώ, ακριβώς.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Έτσι είναι τοποθετημένος.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Προσέξτε, δίνεται η δυνατότητα όταν διαπιστωθεί, όταν οι ελεγκτικές αρχές διαπιστώσουν κάτι τέτοιο, δηλαδή ότι εσείς για παράδειγμα δεν καταθέσατε…..
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Καταθέσαμε ψευδή δήλωση κατά 10.000 € λιγότερο.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σας καλεί και σας δίνει ένα χρονικό διάστημα μέσα στο οποίο θα πρέπει να συμβιβαστείτε, να δηλώσετε δηλαδή ότι αποδέχεστε αυτό για το οποίο κατηγορείστε. Αν δεν το κάνετε, έχετε τη δυνατότητα να πάτε με βάση αυτό το νόμο στο φορολογικό δικαστήριο. Η ποινική δίωξη γι αυτές τις περιπτώσεις δεν θα ξεκινάι πριν ολοκληρωθεί η διαδικασία στο διοικητικό, στο φορολογικό δικαστήριο. Αυτό μέχρι τα 150.000 ευρώ. Άρα,  στις περιπτώσεις του εισοδήματος κατ αρχήν μέχρι τα 15.000 ευρώ -και θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό- δεν υπάρχει ποινική δίωξη, και από τις 15.000 μέχρι τις 150.000 ακολουθείται η διαδικασία την οποία σας ανέφερα πριν. Μόνο στις περιπτώσεις από 150.000 ευρώ και πάνω, σ αυτές τις περιπτώσεις, μπορεί να ξεκινήσει άμεσα η διαδικασία του αυτφώρου.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας φορολογούμενος πολίτης, χρωστάω στα 150 χιλιάρικα χτυπάει κόκκινο και βλέπω το όνομα μου δημοσιευμένο. Μου χρωστάει το Δημόσιο ….
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Όχι, το εξαιρεί αυτό.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Για συμψηφισμό θέλεις να ρωτήσεις;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αφήστε τον να το ρωτήσει.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μου χρωστάει το Δημόσιο 160.000 από επιστροφές ΦΠΑ, από οτιδήποτε. Θα δω το όνομα μου; Θα προχωρήσει η ποινική διαδικασία;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι. Σε αυτές τις περιπτώσεις –και αυτό είναι ένα από τα μεγάλα θετικά που θεσπίζονται με αυτό το νομοσχέδιο, θα σας αναφέρω και πολλά άλλα που διευκολύνουν την επιχειρηματικότητα-, δεν κινείται η ποινική διαδικασία.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σε τι ισχύει ο συμψηφισμός;
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Αυτό που λέει η κ. Μιχελιδάκη, σε τι ισχύει ο συμψηφισμός να το πούμε κ. Υπουργέ.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν έχουμε καταλάβει κιόλας.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: ΦΠΑ με ΦΠΑ αντιλαμβάνεστε ότι δεν εξυπηρετεί αυτή τη στιγμή την επιχειρηματικότητα, ιδιαίτερα με την έλλειψη ρευστότητας που παρουσιάζεται στην αγορά. Διότι όταν το Δημόσιο συνολικά χρωστάει σε μια επιχείρηση ας πούμε 150.000, αλλά ο επιχειρηματίας χρωστάει σε διάφορους άλλους Οργανισμούς του Δημοσίου, θα πρέπει να υπάρχει και αντίστοιχος συμψηφισμός από την πλευρά του κράτους, όχι μόνο ΦΠΑ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι συμψηφισμός μόνο του ΦΠΑ. Δίνουμε τη δυνατότητα να υπάρξουν δυο ειδών συμψηφισμοί. Ο ένας φόρο με φόρο, ανεξάρτητα από το αν είναι ΦΠΑ με ΦΠΑ, μπορεί να είναι ΦΠΑ με φόρο μισθωτών υπηρεσιών, δηλαδή να χρωστάει το κράτος επιστροφή ΦΠΑ και ο φορολογούμενος να πρέπει να δώσει φόρο μισθωτών υπηρεσιών. Αυτά μπορούν να συμψηφιστούν.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ασφαλιστικές εισφορές;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Συγγνώμη λίγο. Μπορούν επίσης να συμψηφιστούν υποχρεώσεις του κράτους στον φορολογούμενο με φόρο που χρωστάει ο φορολογούμενος προς το κράτος. Για παράδειγμα, εσείς έχετε αναλάβει τον εφοδιασμό των χ, ψ, ω στρατοπέδων με γάλα ή με άλλο υλικό και σας χρωστάω. Αν αυτά που σας χρωστάει το Δημόσιο, οι απαιτήσεις αυτές, είναι βέβαιες και εκκαθαρισμένες, μπορούν κάλλιστα να συμψηφιστούν με φόρους που χρωστάτε εσείς στο Δημόσιο. Αυτό δεν υπήρχε μέχρι σήμερα και είναι πολύ σημαντικό.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Όχι, αυτό είναι ένα πάγιο αίτημα από τον προηγούμενο Μάιο, πράγματι.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πέραν τούτου, μέχρι σήμερα είχαμε και άλλες περιπτώσεις. Χρώσταγα εγώ στο Δημόσιο, το Δημόσιο χρώσταγε σε μένα, αλλά εγώ δεν μπορούσα να πάρω τα χρήματα που μου χρωστούσε το Δημόσιο, γιατί δεν μπορούσα να πάρω φορολογική ενημερότητα. Σε αυτή την περίπτωση, τώρα θα παίρνεις μια βεβαίωση, των χρεών του κράτους προς εσένα, με βάση την οποία παίρνεις  πλέον φορολογική ενημερότητα και έτσι εξυπηρετείται και ο φορολογούμενος και το κράτος.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο; Αφήνω τη φορολογική ενημερότητα στην άκρη. Έχω ληξιπρόθεσμα χρέη και έχω μπει στη διαδικασία της δικαιοσύνης. Έχει ασκηθεί ποινική δίωξη και θα πάω στο δικαστήριο. Στο μεσοδιάστημα, μέχρι τον ορισμό της δίκης, καταφέρνω και βρίσκω λεφτά. Μου δανείζει ο φίλος μου, παίρνω μια μεγάλη παραγγελία, σώζω την παρτίδα, έχω τα λεφτά να τα δώσω, θα πάω στο δικαστήριο;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι. Εάν εξοφληθεί η οφειλή σου μέχρι την εκδίκαση, η πράξη είναι ατιμώρητη.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Ωραία, σημαντικό.  
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να ρωτήσουμε κάτι ακόμα; Θέλεις να προσθέσεις κάτι; Απλά έχει γίνει μεγάλη ιστορία και πολλές συζητήσεις για τον Οικονομικό Εισαγγελέα. Τελικά θα υπάγεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης από ότι ακούσαμε, διαβάσαμε. Βέβαια υπάρχουν πάρα πολλές σκέψεις και αντιδράσεις από κάποιους για το ότι δημιουργείται μια Αρχή με πολύ μεγάλη δύναμη, έτσι;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που ενδιαφέρει το Υπουργείο Οικονομικών -και το ξεκαθαρίσαμε από την πρώτη στιγμή και ο Υπουργός Οικονομικών και εγώ-, είναι η ύπαρξη του Οικονομικού Εισαγγελέα. Γιατί μέχρι σήμερα είχαμε Εισαγγελέα για  την τρομοκρατία, είχαμε Εισαγγελέα για τη δίωξη άλλων εγκλημάτων, δεν είχαμε όμως Εισαγγελέα που να έχει τη δυνατότητα να συντονίζει τις προανακριτικές διαδικασίες, γιατί αυτός είναι ο ρόλος του… Όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Γκούμας, το επιχειρησιακό σχέδιο κατά της φοροδιαφυγής δεν θα το κάνει ο Εισαγγελέας, θα γίνεται από άλλο όργανο.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Και είναι λογικό, ένας εξειδικευμένος δικαστής.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θέλαμε λοιπόν ένα δικαστή, ο οποίος να είναι αποκλειστικής απασχόλησης, να μπορεί να έχει δίπλα του και άλλους να υποβοηθούν ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Και φαντάζομαι εξειδίκευση, το κυριότερο.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς, εξειδικευμένος. Να μπορεί να συντονίσει αυτές τις προσπάθειες. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Προχθές οι τελωνειακές Αρχές….
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Έχετε ήδη Εισαγγελείς, έτσι; Για να μη νομίζουμε ότι είναι ορφανό το σύστημα. Έχει. Δηλαδή το ΣΔΟΕ έχει ένα δικό του Εισαγγελέα, ο οποίος είναι και εξειδικευμένος.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σε αυτή τη λογική.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Απλά εάν είναι να συντονίσει πολύ καλύτερα το έργο όπως λέτε κι εσείς …
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Βέβαια.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Τότε ευελπιστούμε ότι θα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Προχθές, λοιπόν, οι Τελωνειακές Αρχές ανακάλυψαν μια αποθήκη η οποία ήταν γεμάτη από λαθραία τσιγάρα. Περίμεναν μέχρι τις 3-4 η ώρα, μέχρι να βρεθεί κάποιος Εισαγγελέας να πάει επιτόπου, προκειμένου να διατάξει αυτά που έπρεπε να γίνουν.
 Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω τώρα, έχουμε κάποια πρωτοσέλιδα σήμερα που έχουν ενδιαφέρον. Να τα πούμε εν τάχει γιατί αρχίζει ο χρόνος και γίνεται πιεστικός.
Ι . ΓΚΟΥΜΑΣ: Μια ερώτηση μόνο.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Κύριε Υπουργέ, το 10% για να πάμε  στο δικαστήριο έγινε 25%. Το 25% γίνεται 50%. Ο ελεγκτής συνεχίζει και είναι ανέλεγκτος. Δηλαδή, μπορεί να γράφει με βάση τον κώδικα ότι θέλει και όσα θέλει και εκ των πραγμάτων αυτό δημιουργεί έναν κύκλο συναλλαγής. Αυτό σας το λέω μέσα από την αγορά και είναι δεδομένο.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Γκούμα, χαίρομαι που κάνετε αυτές τις ερωτήσεις. Θα σας απαντήσω ευθέως.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Μισό λεπτάκι μόνο να τοποθετηθώ σ αυτό. Εάν δεν κάνετε και το λέω δημόσια, όχι έλεγχο πόθεν έσχες στον ελεγκτή, αλλά στο οικογενειακό του περιβάλλον και δεν μπορείτε να δείτε, γιατί όταν εγώ κλέψω δεν θα τα βάλω στο όνομα μου, θα τα διοχετεύσω γύρω - γύρω όπως γίνεται μέχρι τώρα. Αν δεν το κλείσετε ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι κάνεις; Άμα έχω κλέψει λέει θα τα δώσω όπως γίνεται μέχρι τώρα.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Άμα κλέψω δεν θα τα βάλω στον τραπεζικό μου λογαριασμό να μου τον ανοίξουν.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι όπως το είπες είναι σαν να το κάνεις στα αλήθεια. Γι αυτό στο λέω.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο κ. Γκούμας έχει θέσει δυο ζητήματα.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Δεν έχω τη δυνατότητα να το κάνω.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Αστειεύομαι Ιάκωβε, αστειεύομαι.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Απαντώ, γιατί άκουσα από τον κ. Σπηλιόπουλο ότι ο χρόνος είναι πιεστικός. Υπάρχουν δυο ζητήματα.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Θεωρώ λοιπόν ότι αυτό πρέπει να το συνδέσετε. Δεν μπορείτε να μας αφήνετε να πάμε στο δικαστήριο, γιατί με το 50% δεν μας αφήνετε. Και αν ο ελεγκτής λοιπόν γράφει ότι θέλει και τα πραγματικά 50.000 ευρώ που πιθανά η επιχείρηση πρέπει να πληρώσει γίνονται 150.000, τέλος, πάμε για συναλλαγή.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αρχικά, όπως σας είπα, η δίοδος των φορολογικών δικαστηρίων ήταν μια δίοδος φοροδιαφυγής. Και αυτό είναι ομολογημένο, δεν το λέει ο ομιλών. Από εκει και πέρα, στο εξωτερικό, σε πολλές χώρες για να πας στο φορολογικό δικαστήριο πληρώνεις, σ ορισμένες από αυτές, και το 100%. Στην Ελλάδα το ποσοστό ήταν πάρα πολύ μικρό και οφείλουμε να πούμε πως δεν πληρωνόταν.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Με άλλους ελεγκτές κ. Κουσελά.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ήταν θεωρητικό, δεν πληρωνόταν.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Και με τελείως διαφορετικό τρόπο. Να σας πω κάτι; Μιμούμεθα…..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν έχετε την καλοσύνη, νομίζω ότι θα σας καλύψω, αφήστε με να απαντήσω ολοκληρωμένα. Και το 25%, που υπήρχε μέχρι σήμερα, ήταν θεωρητικό. Στην πράξη πολλοί δεν το κατέβαλαν. Δεν κατέβαλαν τίποτα, προκειμένου να πάνε….
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ναι, αλλά το 50 Υπουργέ μου είναι λύση εκβιασμού που υπονομεύει τη σχέση ισότητα μεταξύ κράτους και φορολογουμένων. Αυτό πρέπει να το παραδεχτούμε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι σε πολλές χώρες του εξωτερικού δεν είναι 50%, είναι 100% και μάλιστα η τρόικα ήθελε να είναι πολύ μεγαλύτερο.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Όλα τα στραβά ξέρετε να τα μιμείστε της Ευρώπης.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι στραβά.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Πώς; Πως λέμε τώρα, το 100%;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σας λέω τι μας μετέφεραν.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω, μην εκνευριστούμε, εντάξει.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν έχετε την καλοσύνη, όμως, να απαντήσω ολοκληρωμένα.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Αν έρθει ξένος επιχειρηματίας να αντέξει στο περιβάλλον ελέγχου της Ελλάδας θα του βγάλω 100 φορές το καπέλο. Δεν υπάρχει κανένας.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ελάτε, εντάξει.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Άρα, στο ζήτημα αυτό είμαστε σε μέσα επίπεδα, δεν είμαστε ακραίοι ως  χώρα. Σε ότι αφορά στο άλλο ζήτημα που αναφέρατε,  για τους ελεγκτές, το Ελεγκτικό Σώμα αναδιοργανώνεται και ανασυγκροτείται εκ βάθρων. Πλέον θα υπάρχει εσωτερική υπηρεσία, η οποία θα ασχολείται ειδικά με το πόθεν έσχες και τη διαφάνεια στη λειτουργία των ελεγκτών.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Βεβαίως, με βάση τους νόμους που θα τους δώσετε.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Αν μου επιτρέπετε να πάμε λιγάκι την κουβέντα πιο κάτω. Μη μείνουμε σ αυτό.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Δεν πρέπει να καταργηθεί όμως η γραμματική ερμηνεία των διατάξεων που μέχρι σήμερα είναι βασική διάταξη. Δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε ….
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ας πούμε ότι τέθηκαν οι απορίες, είτε μας καλύπτουν είτε δεν μας καλύπτουν, αυτές είναι οι απόψεις του Υπουργού. Πάμε να δούμε 2-3 θέματα που είναι στα πρωτοσέλιδα των κυριακάτικων εφημερίδων. Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον Μάριον αυτό της «Ελευθεροτυπίας».
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γράφει η εφημερίδα, έχει πληροφόρηση, ότι έχετε συντάξει μια λίστα με 20.000 επαγγελματίες, γιατροί, μηχανικοί, δικηγόροι, οι οποίοι εμφανίζουν περιουσιακά στοιχεία τα οποία είναι δυσανάλογα με τα εισοδήματα που δηλώνουν. Και λέει η εφημερίδα ότι πια δεν είναι τηλεοπτικό προϊόν. Εδώ πια στέλνονται σημειώματα κατ ευθείαν για να εισπραχθεί 1,6 δις. Το επιβεβαιώνετε ή όχι;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κοιτάξτε, δεν γνωρίζω τη λίστα στην οποία αναφέρεται.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάει για γιατρούς, μηχανικούς, δικηγόρους και βάζει μέσα δίδακτρα σχολείων, σκάφη, καταθέσεις, ασφάλιστρα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Σπηλιόπουλε, οι διασταυρώσεις είναι στην ημερήσια διάταξη. Υπάρχει Επιτροπή συγκεκριμένη, λειτουργεί στο πλαίσιο της Γενικής Γραμματείας Πληροφοριακών Συστημάτων, στην οποία υπάρχουν εκπρόσωποι διαφόρων Διευθύνσεων και η οποία με επιστημονικό πλέον τρόπο αποφασίζει και διενεργεί αυτές τις διασταυρώσεις.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν συμβιβαστικές διασταυρώσεις που ήταν αυτοκίνητα – ακίνητα. Εδώ σήμερα μιλάμε και για άλλα, μιλάμε για ασφάλιστρα, μιλάμε για αμοιβές που έχω δώσει για δικηγόρους, που έχω πληρώσει για δίδακτρα σε σχολεία..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έχουν γίνει και είναι σε εξέλιξη πολλές διασταυρώσεις. Για παράδειγμα, μια διασταύρωση είναι αυτή που αφορά στη μη δήλωση της Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας το 2007.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι αυτονόητα. Λέμε για άλλο πράγμα, η εφημερίδα λέει άλλο πράγμα: Έχω τρία παιδιά σε ιδιωτικό σχολείο και πληρώνω 30.000 το χρόνο. Θα τον ψάξετε;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Προφανώς θα τον ψάξουμε. Όχι θα τον ψάξουμε, με βάση τα αποτελέσματα των διασταυρώσεων έχουμε ήδη καλέσει, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, τους φορολογούμενους που έχουν υποπέσει σε αδικήματα και έχουν ξεκινήσει να πληρώνουν. Οι διασταυρώσεις δεν γίνονται μόνο για το εσωτερικό της χώρας, διασταυρώσεις γίνονται και για τις παράνομες καταθέσεις του εξωτερικού.
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτό το λέτε και το επαναλαμβάνετε και προφανώς είστε σ ένα δρόμο που οι προσδοκίες είναι να βρεθεί λύση και στους λογαριασμούς στο εξωτερικό.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Λόγω της ιδιότητάς του ως τραπεζικός έχει εμπειρία, γι αυτό..
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, δηλαδή είναι κάτι που το ακούμε, είμαστε όντως σ έναν τέτοιο δρόμο που πραγματικά θα μάθουμε τι κρύβουν οι καταθέσεις στο εξωτερικό και θα έχουμε μια εικόνα μπροστά μας για τα ποσά που παίζονται;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έχουν γραφεί υπερβολικά ποσά, τα 600 δισεκατομμύρια που ανέφερε το Spiegel είναι υπερβολικά ως ποσό, τρεις φορές μεγαλύτερο από το σύνολο των καταθέσεων στις ελληνικές Τράπεζες. Όμως δε σας κρύβω, και με βάση τα στοιχεία της Τράπεζας Ελλάδας, ότι το 2010 είχαμε απόσυρση του 12% των καταθέσεων τις ελληνικές τράπεζες. 29,1 δισεκατομμύρια ευρώ. Από αυτά ένα μεγάλο μέρος έφυγε στο εξωτερικό. Επαναπατρίστηκαν 403 εκατομμύρια ή δηλώθηκαν στο εξωτερικό και εισπράξαμε 22 εκατομμύρια φόρους από τόκους, με την κίνηση που κάναμε με το νόμο για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων.
Αυτό θα μπει και στο νέο νομοσχέδιο, όμως, θα πρέπει να ξέρουν όλοι όσοι έχουν βγάλει παράνομα κεφάλαια στο εξωτερικό, ότι θα ελεγχθούν. Έχουμε πλέον τη δυνατότητα και μέσα από τις διμερείς συμφωνίες και μέσα από τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και από συμφωνίες ειδικά στην Ελβετία..
Μ. ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ανάλογα και πού τα έχουν πάει όμως τα λεφτά κ. Υπουργέ, γιατί αν έχουν πάει προς Ελβετία πλευρά, δύσκολο.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Για να μη φοβάται ο κόσμος, αυτοί οι οποίοι έχουν φορολογηθεί και τα λεφτά είναι νόμιμα, δεν έχουν λόγο να τα πάνε πουθενά..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ειδικά για την Ελβετία υπήρξε συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού, του Γιώργου Παπανδρέου με την Πρόεδρο της Ελβετικής Ομοσπονδίας και του Γιώργου Παπακωνσταντίνου με την ομόλογό του Υπουργό Οικονομικών, προκειμένου να υπάρξει μια συμφωνία μεταξύ των φορολογικών Αρχών της Ελλάδος και της Ελβετίας, για τις καταθέσεις εκεί.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Το κακό Υπουργέ μου είναι ότι είναι μηδενικά τα επιτόκια και δε θα έχετε και προσδοκίες μεγάλες για έσοδα..
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Αν πάρετε σήμερα το «Πρώτο Θέμα» και τη «Real News», έχουν ενδιαφέρον ρεπορτάζ που αφορά την υπόθεση με τα υποβρύχια. Το «Πρώτο Θέμα» μιλάει για το ότι έχει παγώσει 75 λογαριασμούς το ΣΔΟΕ και μιλάει για Ναυάρχους, ναύτες, συνδικαλιστές, δικηγόρους, αμπελουργούς που ήταν στο κύκλωμα, ότι το ΣΔΟΕ ουσιαστικά αρχίζει και ψάχνει σοβαρά στοιχεία.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το ΣΔΟΕ έχει μπει σ αυτή την υπόθεση, έχει προχωρήσει αρκετά τις έρευνες, έχει ζητήσει στοιχεία από το εξωτερικό και τα περιμένει, προκειμένου να ολοκληρωθούν τα πορίσματα.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποια φάση βρίσκεται αυτή η υπόθεση;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Βρίσκεται στη φάση της ολοκλήρωσης των πορισμάτων. Αλλά περίμεναν –τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα, που επικοινώνησα μαζί τους-, στοιχεία από το εξωτερικό.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Η “Real News” εμπλέκει τον κ. Άκη Τσοχατζόπουλο, έχει και φωτογραφία του στην πρώτη σελίδα και μιλάει για την εμπλοκή ενός ακόμη ανθρώπου, του κ. Μπέλτσιου, σύμφωνα με την εφημερίδα ότι είναι άνθρωπος που έπαιρνε χρήματα για λογαριασμό του κ. Τσοχατζόπουλου. Αυτό λέει το ρεπορτάζ και το διαβάζω επί λέξει, όπως είναι στην πρώτη σελίδα. Όντως υπάρχει εμπλοκή πρώην Υπουργών σ αυτή την υπόθεση;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Νομίζω ότι οι συγκεκριμένοι λογαριασμοί, όπως και άλλοι λογαριασμοί και για το Βατοπαίδι, το έχω άλλωστε δηλώσει, είναι αντικείμενο έρευνας εδώ και πολύ καιρό. Βρισκόμαστε στη φάση όπου η έρευνα αυτή θα ολοκληρωθεί με την αποστολή των στοιχείων, προκειμένου τα σχετικά πορίσματα να δουν το φως της δημοσιότητας.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εφημερίδες στο ρεπορτάζ αφήνουν να εννοηθεί ότι υπάρχει ένας περίεργος κύκλος του χρήματος, δηλαδή δεν είναι το αυτονόητο, «τα παραγγέλνω, πάρε». Ότι υπάρχει ένας περίεργος κύκλος που εμπλέκονται συνδικαλιστές, αμπελουργοί, δικηγόροι, ψυχολόγοι..
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Το ίδιο λέγαμε και προηγουμένως για τον κύκλο, γύρω-γύρω..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες,  αλλά  δεν πρόκειται να αφήσουμε την παραμικρή, αν θέλετε, χαραμάδα που να μην την ψάξουμε και να μη δώσουμε στη δημοσιότητα όλα τα σχετικά στοιχεία. Προσωπικά, έχω δηλώσει πως δεν χρωστάει κανένας, δεν χρωστάει το πολιτικό σύστημα, δε χρωστάει κανένας έντιμος πολιτικός να λασπώνεται από πράξεις ή παραλείψεις...
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε θα προχωρήσει ο φάκελος, πότε δηλαδή υπολογίζετε ότι το ΣΔΟΕ θα έχει τελειώσει την έρευνα;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Αυτό είναι το ανησυχητικό, διότι κακά τα ψέματα, όσο υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση και αυτό το σύννεφο σε ό,τι αφορά μίζες, υποβρύχια, SIEMENS, όλες αυτές οι ιστορίες οι οποίες έχουν ξεδιπλωθεί το τελευταίο χρονικό διάστημα, δεν υπάρχει ένα πόρισμα, δεν υπάρχει ένα αποτέλεσμα, αλλά από την άλλη μεριά βγαίνετε εσείς και μιλάτε για ποινικοποίηση, για φοροφυγάδες από το πρώτο ευρώ του ταλαίπωρου, του μικρού, του επιχειρηματία ο οποίος εάν δε μπορεί να καταβάλλει για έναν ή δύο μήνες το κάνει όχι γιατί θέλει να το εισπράξει, να το ενθυλακώσει, διότι δεν έχει τη δυνατότητα..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Μίχαλε, δεν πρέπει να σας διαφεύγει της προσοχής ότι εμείς ανοίξαμε όλους τους φακέλους, και τους φακέλους των μεγάλων σκανδάλων και φακέλους που αφορούσαν στελέχη της δικής μας παράταξης. Ο Πρωθυπουργός, ο Γιώργος Παπανδρέου είπε «ελάτε να ματώσουμε όλοι μαζί, το πολιτικό σύστημα μέσα από αυτή την ιστορία πρέπει…»
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ναι, αλλά δε βλέπουμε να ματώνει κανείς. Ο Έλληνας πολίτης ματώνει καθημερινά με αυτή τη φορομπηχτική πολιτική η οποία ακολουθείται, με την έλλειψη της αναπτυξιακής πολιτικής και από την άλλη μεριά δε βλέπουμε αποτέλεσμα. Μπράβο που ανοίξατε το φάκελο. Να πούμε όμως το μεγάλο μπράβο όταν τον κλείσετε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ανοίξαμε απλά το φάκελο, λειτούργησαν Εξεταστικές Επιτροπές, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν πορίσματα, η έρευνα συνεχίζεται και θα φτάσουμε πολύ σύντομα σε αποτέλεσμα, για τις υποθέσεις που είπε ο κ. Σπηλιόπουλος.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Ας το ελπίσουμε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να σας πω κάτι; Δε μπορεί ούτε η Βουλή ούτε η Κυβέρνηση ούτε το ΣΔΟΕ να υποκαταστήσει τους δικαστές. Υπάρχει Δικαιοσύνη η οποία πρέπει να παίξει το ρόλο της.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να κλείσουμε. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.  Να πω, όμως, στον κ. Μίχαλο ότι με αυτό το νομοσχέδιο δεν κυνηγάμε μόνο τη φοροδιαφυγή και τους φοροφυγάδες. Πολύ περισσότερο, δεν στοχεύουμε κύρια στους μικρούς φοροφυγάδες, που όμως κι αυτοί πρέπει να είναι συνεπείς. Διευκολύνουμε την επιχειρηματικότητα, δώσαμε τη δυνατότητα ο ΦΠΑ να πληρώνεται σε τρεις δόσεις…
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα να σας πω το ανέκδοτο, ξέρετε, στην Ελλάδα είναι τυχεροί αυτοί που χρωστούν πολλά. Αυτοί που χρωστούν λίγα είναι χαμένοι από χέρι..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό αλλάζει. Τα μεγάλα ψάρια μας ενδιαφέρουν.
Κ. ΜΙΧΑΛΟΣ: Το φορολογικό νομοσχέδιο αυτό θα μπορούσε να έχει και αναπτυξιακό στόχο κ. Υπουργέ.
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το ανοίξουμε άλλο σας παρακαλώ.
Ι. ΓΚΟΥΜΑΣ: Δεσμεύστε τον Υφυπουργό, 31 Μαρτίου ψηφίζεται το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα κατά της φοροδιαφυγής, να το συζητήσουμε..
Τ. ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, εδώ θα είμαστε. Σας ευχαριστούμε πολύ.