ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
ΒΑΓΓΕΛΗΣ ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ        Δημοσιογράφος
ΑΝΤΡΕΑΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ        Δημοσιογράφος
ΜΑΡΙΑ ΔΟΥΡΟΥΔΗ            Δημοσιογράφος
ΓΙΩΡΓΟΣ ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ            Εκπρόσωπος Ε.Σ.Ε.Ε.

Α. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα και πάλι, είναι η «Κοινωνία Ώρα Mega» και πάμε να πούμε μια καλημέρα στον κ. Δημήτρη Κουσελά, Υφυπουργό Οικονομικών, να πούμε για το φορολογικό νομοσχέδιο. Καλημέρα κ. Υπουργέ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλή σας μέρα, σε σας και στους τηλεθεατές σας.
Α. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλημέρα σας. Είναι ο Βαγγέλης Αμπελιώτης εδώ μαζί μας και ο Αντρέας Χριστοδουλάκης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα κ. Υπουργέ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλή σας μέρα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν έπρεπε να φοράς μία στολή κάτι Αστυνόμου ας πούμε, Εισαγγελέα, κάτι Υπουργέ μου;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στολή παραλλαγής έπρεπε να φοράτε σαν τους πεζοναύτες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, μια στολή παραλλαγής, κάτι τέτοιο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ράμπο ξέρω γω, κάτι.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν νομίζω. Αυτό που χρειάζεται και γίνεται με το φορολογικό νομοσχέδιο, που θα κατατεθεί τη Δευτέρα στη Βουλή, είναι ότι συμπληρώνουμε τα νομικά, θεσμικά και τεχνικά μέτρα που έχουμε πάρει, με μια σειρά από άλλα μέτρα, προκειμένου να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά το φαινόμενο της φοροδιαφυγής και να διευκολυνθούν,  να στηριχθούν οι έντιμοι φορολογούμενοι, που δυσκολεύονται λόγω της ύφεσης να πληρώσουν και να τα βγάλουν πέρα. Αυτός είναι ο στόχος μας, δεν είναι…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για να το δούμε αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως έχετε πάρει φόρα και φτάνετε στο άλλο άκρο όμως κ. Υπουργέ; Γιατί εγώ είμαι από αυτούς που λένε όχι σκληρά μέτρα, κατά των φοροφυγάδων ναι πολύ σκληρά, αλλά μήπως φτάσατε στο άλλο άκρο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το πρώτο ευρώ ας πούμε;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ας πούμε μας έλεγε τώρα ο κ. Αμπελιώτης και ο Αντρέας εάν γίνει ένα λάθος από μία γιαγιά ας πούμε ή μία ανακριβής δήλωση θα τον πιάνουν και θα τον πηγαίνουν αυτόφωρο;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι βέβαια, κ. Οικονομέα, τα μέτρα είναι ισορροπημένα και ο στόχος μας..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα λέτε ότι αν υπάρχει ανακριβής δήλωση θα είναι αυτόφωρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το τυπικό δικαίωμα το έχει ο Έφορος.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα είναι αυτόφωρο θεωρητικά, πρακτικά θα είναι αυτόφωρο από τη στιγμή που θα δοθεί η δυνατότητα μιας συγκεκριμένης προθεσμίας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να τα ξεκαθαρίσετε πάντως αυτά, γιατί δε χρειάζεται τώρα, έχουμε αρκετά στο κεφάλι μας.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ξεκαθαρισμένα. Θα δείτε τις τελικές διατυπώσεις του νομοσχεδίου όταν θα κατατεθεί τη Δευτέρα στη Βουλή, είναι κρυστάλλινα. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα σύγχυσης.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, θα τα πούμε στη συνέχεια. Πάμε στο Θοδωρή Κολυδά για τον καιρό για λίγο.
ΔΕΛΤΙΟ ΚΑΙΡΟΥ - ΤΙΤΛΟΙ ΕΦΗΜΕΡΙΔΩΝ
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Κουσελά, ελπίζω να μη μας τα στρογγυλεύετε τα πράγματα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να πούμε μία καλημέρα και στον κ. Ζησιμάτο και στη Μαρία Δουρουδή; Για πάμε να τους πούμε μια καλημέρα, καλημέρα κ. Ζησιμάτο.
Μ. ΔΟΥΡΟΥΔΗ: Καλημέρα.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Καλή σας ημέρα, καλημέρα σε όλους, καλημέρα στον κ. Υπουργό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οπότε σας θέτουμε σε συναγερμό, να ακούσουμε τι έχει να μας πει ο Υπουργός, για να τον ρωτήσετε κι εσείς κ. Ζησιμάτο.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Φυσικά, εμείς έχουμε πάρα πολλά πράγματα να του πούμε, δυστυχώς έχουμε επανέλθει σε πολλά πράγματα, όπως είναι οι δόσεις οι οποίες ψηφίστηκαν αφού είχαν καταργηθεί κι αφού κατέστρεψαν αρκετές επιχειρήσεις, οι δόσεις του ΦΠΑ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, το ζητούσατε κι έγινε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, ένα αίτημα δικό σας ήταν κ. Ζησιμάτο αυτό.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Όπου εμείς δεν καταλάβαμε γιατί καταργήθηκε και γιατί δημιουργήθηκε όλη αυτή η οικονομική αναστάτωση στις επιχειρήσεις που έχουν πρόβλημα ρευστότητας.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Ζησιμάτο, γνωρίζετε πολύ καλά ότι στη χώρα μας βρεθήκαμε πριν ένα χρόνο σε πρωτοφανείς συνθήκες δημοσιονομικής κρίσης και πήραμε τότε όλα τα μέτρα για να αυξήσουμε τα έσοδα και να αντιμετωπίσουμε τη χρεοκοπία.
Από κει και πέρα, όμως, τείναμε ευήκοα ώτα,  πιάσαμε τον σφυγμό και τα αιτήματα και της αγοράς και των φορέων της. Εκείνο που εζητείτο, να κάνουμε τρεις δόσεις σε ένα μήνα, το κάναμε τρεις δόσεις σε τρεις μήνες, γιατί το 40-30-30 δεν αφορά τον ένα μήνα που υπήρχε πριν και διευκολύναμε...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και το κάνατε τρεις μήνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να υπενθυμίσουμε εδώ ότι είναι 40% με την υποβολή.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Διευκολύναμε, δηλαδή ακόμη περισσότερο τους επιχειρηματίες και τους επιτηδευματίες.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Κύριε Κουσελά, το μήνυμα σίγουρα το πήρατε από τα έσοδα και από την αδυναμία που είχαν οι επιχειρήσεις να αποπληρώσουν το ΦΠΑ μια και η ρευστότητά τους κατέρρευσε στην κυριολεξία. Λοιπόν σίγουρα ήταν ένας μονόδρομος αυτό το μέτρο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κάνατε την ανάγκη φιλοτιμία θέλει να πει και όχι..
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Ακριβώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν ήταν και τόσο ευήκοα ώτα, αλλά εν πάση περιπτώσει έγινε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο στόχος μας είναι να ενισχύσουμε και όχι να στραγγαλίσουμε την επιχειρηματικότητα. Αυτό επιχειρούμε με το σύνολο του νομοσχεδίου,  όχι μόνο με αυτό το μέτρο.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Κύριε Κουσελά σίγουρα αυτό το νομοσχέδιο το οποίο βέβαια είναι το τρίτο ή το τέταρτο αν δεν κάνω λάθος έχει μια σωστή κατεύθυνση σε αρκετά σημεία, πρέπει όμως επιτέλους να αποκτήσουμε ένα νομοσχέδιο φορολογικό και σε βάθος πενταετίας, δεν είναι δυνατόν να σχεδιάζουμε με εκπλήξεις.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Ναι κ. Ζησιμάτο αλλά γι΄ αυτό πρέπει να συμφωνήσουν τουλάχιστον τα δύο μεγάλα κόμματα όμως, τουλάχιστον, έτσι δεν είναι;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εδώ η Νέα Δημοκρατία δεν ψηφίζει ούτε την απελευθέρωση των επαγγελμάτων, πλάκα μου κάνεις που θα συμφωνήσουν τώρα;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δε διαφωνούμε σε αυτό που λέει ο κ. Ζησιμάτος, βασικός νόμος είναι ο 3842, που ψηφίστηκε πέρυσι. Το νομοσχέδιο που θα συζητήσουμε από την επόμενη εβδομάδα στη Βουλή, ουσιαστικά συμπληρώνει τις διατάξεις του 3842.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Σε κάθε περίπτωση Υπουργέ η φορολογική επιβάρυνση των επιχειρήσεων είναι δυσβάσταχτη, το φορολογικό κόστος των επιχειρήσεων αν υπολογίσουμε φόρος μη διανεμόμενων κερδών, φόρος διανεμόμενων, έκτακτη εισφορά, ποινές, αυξήθηκε από 25% σε 50% η προσφυγή, όλα αυτά δημιουργούν ένα μεγάλο δυσβάσταχτο φορολογικό κόστος άνω του 55%.
Οι επιχειρήσεις σε μια τέτοια περίοδο ύφεσης και ασφυξίας δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν έστω και κερδοφόρες να είναι να πληρώσουν και το Μάιο οι ΕΠΕ και οι Α.Ε. θα αδυνατούν, δε θα έχουν ρευστότητα να πληρώσουν το φόρο που απορρέει από τις δηλώσεις. Πρέπει σε κάθε περίπτωση να πάμε σε μειώσεις Υπουργέ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Αμπελιώτη, χαίρομαι που θίγετε μια σειρά από ζητήματα. Αρχικά να σας ξεκαθαρίσω ότι εμείς ως Υπουργείο Οικονομικών δεν μπορούμε σε καμιά περίπτωση να υποκαταστήσουμε  τον ρόλο των τραπεζών.
Οι επιχειρήσεις έχουν έντονο πρόβλημα ρευστότητας, το οποίο δεν μπορεί, όπως καταλαβαίνετε, να το λύσουμε εμείς. Εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε το κάνουμε και μάλιστα με τον καλύτερο τρόπο, για παράδειγμα μειώνουμε τις φορολογικές επιβαρύνσεις στις επιχειρήσεις που δεν διανέμουν τα κέρδη τους από 24% σε 20%, υλοποιώντας έτσι τη δέσμευση του Πρωθυπουργού, του Γιώργου Παπανδρέου.
Παράλληλα, κάνουμε και κάτι που νομίζω ότι το ήθελε ο επιχειρηματικός κόσμος, σπάμε το 45%, που ήταν το σύνολο της φορολογικής επιβάρυνσης, σε 20% φορολογία για όλες τις επιχειρήσεις και 25% στα μερίσματα. Αυτό είναι μια πολύ σημαντική ελάφρυνση και δίνει πολλές δυνατότητες, ενώ λύνει και κάποια προβλήματα που είχαμε . 
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ τώρα γιατί τα λέτε αυτά; Μην τα λέτε αυτά, διότι οι τράπεζες είναι για να δίνουν ρευστό, αλλά ξέρετε ότι και από την 1/1 το κράτος δεν έχει δώσει ούτε ένα ευρώ σε προμηθευτή του.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι έτσι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντελώς έτσι είναι, δεν έχει δώσει ούτε μία δραχμή, ούτε ένα ευρώ. Οι Πάρεδροι γυρίζουν πίσω κατά χιλιάδες..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα έχουν δώσει τα κονδύλια από το Υπουργείο Οικονομικών.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και λοιπόν; Δεν έχουν φτάσει στον κόσμο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο Υπουργός όταν λέει ότι δεν είναι έτσι εννοεί ότι τα λεφτά τα έχουν δώσει για να διατεθούν, αλλά τα γυρίζουν πίσω οι Πάρεδροι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Χιλιάδες οι Επίτροποι γυρίζουν πίσω εντολές πληρωμής ως παράνομες και τα λοιπά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι πρέπει να κάνετε με αυτό.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Προσωπικά έχω υπογράψει εκατομμύρια επιστροφές ΦΠΑ από την αρχή του χρόνου. Λάβετε, όμως, υπόψη ότι έπεσε στις πλάτες μας να εξοφλήσουμε επιστροφές ΦΠΑ από το 2005, το 2006, το 2007. Δεν εξοφλούμε μόνο το 2009 και το 2010. Δυστυχώς παραλάβαμε μια πολύ άσχημη κατάσταση και δεν ήταν δυνατό, υπό τις υφιστάμενες δημοσιονομικές συνθήκες, που γνωρίζετε πολύ καλά ποιες είναι,  να εξοφλήσουμε το σύνολο των υποχρεώσεών μας.
Όμως αυτά έχουν μπει πλέον σε μια σειρά και είμαστε αισιόδοξοι, ιδιαίτερα σε ότι αφορά στην επιστροφή του ΦΠΑ, ότι μέχρι τα μέσα του χρόνου θα εξοφλήσουμε όλες τις παλιές μας υποχρεώσεις. 
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τέλος πάντων για πείτε μας τώρα για τα αυτόφωρα που ενδιαφέρουν πολύ κόσμο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να τα πάρουμε με τη σειρά; Έχετε καταλήξει στο τι διατάξεις θα έχει αυτό το νομοσχέδιο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα βασικά σημεία;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ασφαλώς και έχουμε καταλήξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι αλλάξει θα αλλάξει στη Βουλή τώρα από δω και πέρα, έτσι δεν είναι;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν πάμε να δούμε τι γίνεται με τα βασικά σημεία, να μας τα εξηγήσει ο Υπουργός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν θα υπάρχει αυτόφωρο για τη μη απόδοση ΦΠΑ πλημμέλημα μέχρι 75 χιλιάδες και πάνω από 75 χιλιάδες είναι κακούργημα. Το διευκρινίζουμε αυτό, το αυτόφωρο για τη μη απόδοση ΦΠΑ πάνω από 75 χιλιάδες είναι κακούργημα, κάτω από 75 χιλιάδες είναι πλημμέλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και γενικότερα παρακρατουμένων φόρων, όχι μόνο ΦΠΑ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κακούργημα είναι και η μη πληρωμή πάνω από 150 χιλιάδες άλλων ληξιπρόθεσμων οφειλών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οποιουδήποτε φόρου, δηλαδή, πάνω από 150.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το αδίκημα θα είναι διαρκές και το αυτόφωρο θα ισχύει για μια πενταετία ουσιαστικά για πάνω από 75 χιλιάδες και για είκοσι μήνες για κάτω από 75 χιλιάδες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα υπάρχει αυτός ο περίφημος συμψηφισμός που είχε γίνει τόση φασαρία και δικαίως οι επιχειρήσεις λέγανε να μπορούμε να συμψηφίζουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δικαίως γκρινιάζανε, ακριβώς, αυτό είναι σημαντικό.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό, κ. Οικονομέα, είναι κάτι πολύ σημαντικό. Με το φορολογικό νομοσχέδιο δίνεται η δυνατότητα συμψηφισμού χρεών προς το Δημόσιο και από το Δημόσιο, είτε φόρο με φόρο, είτε άλλων χρεών που τυχόν υπάρχουν. Για παράδειγμα, εσείς μπορεί να είστε προμηθευτής του Δημοσίου και το Δημόσιο να σας χρωστάει. Όταν οι οφειλές του Δημοσίου προς εσάς είναι βέβαιες και εκκαθαρισμένες, οι οφειλές αυτές μπορούν να συμψηφιστούν με δικές σας οφειλές, είτε ΦΠΑ είτε άλλων φόρων προς το Δημόσιο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας είχα πει ένα παράδειγμα μία μέρα που ήσασταν εδώ, ότι ξέρω έναν φούρναρη στον οποίον το κράτος χρωστάει 50 χιλιάδες διότι έδινε ψωμιά για κάποιο στρατόπεδο..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο Λαύριο στους πολιτικούς πρόσφυγες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι και του χρωστάει τέσσερα-πέντε χρόνια τώρα 50 χιλιάδες. Θα μπορεί αυτός να το συμψηφίζει με το ΦΠΑ που του ζητάτε εσείς για τη δουλειά του;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ασφαλώς θα μπορεί, όταν ο φούρναρης αυτός προμηθεύει όπως είπατε στρατόπεδα που ανήκουν απευθείας στο Δημόσιο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στο δημόσιο ανήκουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο δημόσιο ανήκουν ναι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αντιθέτως δεν ισχύει για ασφαλιστικά ταμεία διότι αυτή τη στιγμή τα φαρμακεία έχουν τρομακτικό πρόβλημα, τους χρωστάνε τα ασφαλιστικά ταμεία εκατοντάδες χιλιάδες και την ίδια στιγμή η απόδοση ΦΠΑ πρέπει να γίνεται ανά τρίμηνο κανονικά και πολλοί έχουν ξεπεράσει τα 75 χιλιάρικα και θα τους κλείσουν μέσα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δεν θα τους κλείσουν μέσα. Κύριε Καμπουράκη, αυτό που λέτε δεν μπορεί να γίνει με τα φαρμακεία, τα οποία έχουν δοσοληψίες με τα ασφαλιστικά ταμεία, γιατί τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν δικούς τους προϋπολογισμούς. Και τεχνικά και νομικά είναι αδύνατον να πάμε σε τέτοιου είδους συμψηφισμούς, γιατί θα παρεμβαίναμε στους προϋπολογισμούς αυτούς.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το καταλαβαίνω ότι δεν μπορούσατε αυτό το πράγμα, αλλά δεν παύει να είναι ένα πρακτικό πρόβλημα όμως.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και υπάρχει ο κίνδυνος να τους κλείσουν μέσα, να τους κλείσετε εσείς μέσα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι δεν υπάρχει κίνδυνος να τους κλείσουν μέσα, δεν θα διώκεται ποινικά κάποιος όταν οι οφειλές του Δημόσιου προς αυτόν είναι βέβαιες και εκκαθαρισμένες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ένα λεπτό, επειδή εγώ ξέρω ανθρώπους συγκεκριμένα τώρα, επειδή μου λένε οι φαρμακοποιοί ότι τα βάζετε μαζί τους.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Καμπουράκη αυτό συγκεκριμένα, ξεκαθαρίζεται με το νομοσχέδιο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ξεκαθαρίζεται τι; Εάν χρωστάει στο δημόσιο;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ξεκαθαρίζεται ότι δεν διώκεται ποινικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο δημόσιο, στα ασφαλιστικά ταμεία όμως;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στα ασφαλιστικά ταμεία ή μόνο στο δημόσιο;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ξαναλέω ότι δε διώκεται ποινικά κάποιος όταν οι οφειλές του δημόσιου προς αυτόν είναι βέβαιες και εκκαθαρισμένες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, στο δημόσιο συμπεριλαμβάνετε και τα ασφαλιστικά ταμεία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι το ζήτημα. Τα φαρμακεία δηλαδή;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπορεί να μην το βάλετε στον συμψηφισμό, αλλά τουλάχιστον στην άσκηση της ποινικής δίωξης να μην είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να μη διώκεται ποινικά τουλάχιστον, ας μην κάνει συμψηφισμό. Δηλαδή το φαρμακείο που του χρωστάνε τα ασφαλιστικά ταμεία ας μην κάνει συμψηφισμό, εντάξει, τουλάχιστον όμως να μη διώκεται ποινικά επειδή οφείλει ΦΠΑ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό λέμε, για ρίξτε μια ματιά σε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν οφείλει ΦΠΑ 100 χιλιάδες κι έχει απαίτηση από το ασφαλιστικό ταμείο 500 χιλιάδες, αυτός σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να διώκεται.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για ρίξτε μια ματιά, μελετήστε το.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Διότι αλλιώς κινδυνεύει να τον κλείσετε φυλακή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βέβαια, θα πάει φυλακή.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις πάντως που πρέπει να κρίνονται κατά περίπτωση και νομίζω ότι το νομοσχέδιο δεν το καλύπτει αυτό και δυστυχώς εμπίπτουμε πολλές φορές στη θέληση του ελεγκτή Εφοριακού..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όπως; Πέστε ένα παράδειγμα στον Υπουργό να καταλάβει.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Έχουμε πάρα πολλές περιπτώσεις ανοικτών λογαριασμών από το χονδρεμπόριο προς λιανεμπόριο, που πολλές φορές δυστυχώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί εύκολα ή θέλει μακροχρόνια διαδικασία και αυτοί οι συνάδελφοι έχουν ήδη πληρώσει το ΦΠΑ..
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Από ιδιώτη σε ιδιώτη λέτε;
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Ναι από ιδιώτη σε ιδιώτη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα εντάξει, εδώ μιλάμε για ασφαλιστικό ταμείο προς ιδιώτη και δεν μπορούν να το ρυθμίσουν, ιδιώτη προς ιδιώτη..
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Πρέπει να ληφθεί μέριμνα για όλη την αγορά όμως, γιατί η αγορά πρέπει να συνεχίσει να λειτουργεί.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Αλλιώς θα καταρρεύσει και πίσω από κάθε επιχείρηση υπάρχουν εργαζόμενοι, υπάρχουν υποχρεώσεις.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να σας πω είναι ότι με το φορολογικό νομοσχέδιο δίνεται πλέον η δυνατότητα να γίνεται ο έλεγχος από το γραφείο. Θέλουμε να αποφύγουμε τις πολλές επαφές οι οποίες υπήρχαν μέχρι σήμερα μεταξύ του ελεγκτικού μηχανισμού…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καθίστε ένα λεπτό, επ΄ αυτού θέλω να σας ρωτήσω κ. Υπουργέ γιατί είναι σημαντικό. Όλοι ξέρουμε λίγο-πολύ πως υπήρχε μία μερίδα τέλος πάντων των ελεγκτών, μία μερίδα μικρή ελάχιστοι..
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πολύ μικρή.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ελάχιστοι, οι περισσότεροι είναι εντάξει, οι οποίοι τα πιάνανε. Λοιπόν μήπως τώρα με όλα αυτά, με την απειλή της φυλακής του αυτόφωρου και λοιπά υπάρχουν εκβιασμοί, υπάρχουν πιέσεις και αρχίζουν οι διαπραγματεύσεις και οι ιστορίες;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άλλο είναι να σε απειλήσει ότι θα σου βάλει πρόστιμο κι άλλο να σε απειλήσει ότι θα σε κλείσει φυλακή.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι θα σε τσακώσει θα σε τσιμπήσει και θα σου βάλει χειροπέδες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για πείτε μας.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ένα από τα βασικά κεφάλαια του νέου νομοσχεδίου είναι η εκ βάθρων ανασυγκρότηση και οι αλλαγές που γίνονται στον ελεγκτικό μηχανισμό. Με συγκεκριμένα κριτήρια, όρους και προϋποθέσεις ουσιαστικά δημιουργείται ένα νέο Ελεγκτικό Σώμα,  το οποίο ελέγχεται και το ίδιο. Συνιστάται η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων στο Υπουργείο που υπάγεται απευθείας στον Υπουργό..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι αδιάφθοροι θα είναι αυτοί δηλαδή;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ένα είδος αδιάφθορων, ακριβώς και δίνεται η δυνατότητα κρίσης αυτού του Σώματος από διαφορετικά, ανεξάρτητα Πειθαρχικά Συμβούλια, με όρους και προϋποθέσεις διαφάνειας.  Δηλαδή παίρνονται όλα τα μέτρα -κι αυτό είναι πολύ σημαντικό- προκειμένου τα ελάχιστα κρούσματα που είχαμε μέχρι σήμερα, τα οποία ούτως ή άλλως τιμωρούντο, να μην μπορούν εύκολα να υπάρξουν στο μέλλον.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ότι δεν υπήρχε ένας εσωτερικός έλεγχος, στην Αστυνομία ας πούμε που υπάρχει ο αντίστοιχος εσωτερικών υποθέσεων που λειτουργεί μία χαρά και έχει ο πολίτης ας πούμε ή ο Αστυνομικός γιατί είναι και οι Αστυνομικοί που καταπιέζονται από άλλους Αστυνομικούς, έχει τη δυνατότητα να πάει να καταγγείλει στις εσωτερικές υποθέσεις, που συνήθως κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους.
Ναι, έλειπε αυτό, αλλά άλλο σας ρωτάω τώρα εγώ, έκανα μία ανακριβή δήλωση εγώ, έκανε λάθος η μάνα μου και δεν έβαλε ένα ενοίκιο που εισπράττει, λέω ένα παράδειγμα τώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, κατά λάθος, μεγάλη γυναίκα είναι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα είναι στο χέρι του Εφοριακού να την πάρει να της βάλει χειροπέδες και να την πάει στο αυτόφωρο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δυστυχώς θα είναι στη διακριτική του ευχέρεια.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έστω και για πλημμέλημα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα είναι στο χέρι του Εφοριακού; Ή μπορεί ας πούμε να συζητήσει να διαπραγματευτεί μαζί του και να το αποφύγει αυτό;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν θα είναι στο χέρι του Εφοριακού. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να τιμωρήσουμε παραδειγματικά αυτούς που συστηματικά φοροδιαφεύγουν και κλέβουν το δημόσιο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα επαναλάβετε τις προθέσεις σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπουργέ, πρέπει να οριοθετήσετε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για το νόμο λέω τώρα, εσείς περιγράφετε τις προθέσεις σας αλλά αύριο θα έρθει ένας άλλος.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι οριοθετημένο, υπάρχουν όροι και προϋποθέσεις, δεν μπορούσαμε να ξεχωρίσουμε τη δυνατότητα του αυτόφωρου στη βάση συγκεκριμένων ποσών, δίνεται όμως η δυνατότητα για πλημμελήματα, εάν δεν έχει παρέλθει το χρονικό διάστημα στο οποίο ο άλλος οφείλει να συμβιβαστεί, να μην επέλθει το αυτόφωρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπουργέ το γράμμα του νόμου είναι σαφές όντως, δηλαδή λέει αυτούς που είναι κατ΄ επανάληψη φοροφυγάδες και τα λοιπά. Όμως το πνεύμα του νόμου, το οποίο θα εφαρμοστεί από τους Εφοριακούς, είναι τέτοιο που μπορεί να επιτρέψει καμιά φορά να ξεφύγει κάποιος και να είναι υπερβολικά αυστηρός.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο νόμος δεν εφαρμόζεται από τους Εφοριακούς, εφαρμόζεται από τα δικαστήρια και στην προκειμένη περίπτωση θα έχουμε ενίσχυση από τον Οικονομικό Εισαγγελέα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ μου, για να καταλάβω κάτι εγώ πρακτικό, έρχεται ο Εφοριακός και μου κάνει έλεγχο και βρίσκει ότι εγώ δεν έχω βάλει δυο ενοίκια ή με βρίσκει κατ επανάληψη ότι κάνω λουμπινιές, ότι κλέβω. Η διαδικασία ποια είναι; Ο Εφοριακός παίρνει τον Αστυνομικό κι έρχεται και με πιάνει; Ο Εφοριακός με συλλαμβάνει μαζί με έναν Αστυνομικό, με συλλαμβάνει μόνος του, με πάει στο Τμήμα; Ποια είναι η διαδικασία; Πώς γίνεται το αυτόφωρο;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν αλλάζει η διαδικασία του αυτόφωρου, είναι η διαδικασία που υπάρχει και είναι θεσπισμένη μέχρι σήμερα νομικά, δεν αλλάζει τίποτα σε αυτό το ζήτημα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή ο Εφοριακός έρχεται, κοιτάει τα βιβλία μου, λέει «σε έπιασα εδώ», κλείνει συστηματικά, παίρνει την Αστυνομία από το κινητό του κι έρχεται ο Αστυνομικός και με πιάνει εκείνη την ώρα;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σας είπα ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη προθεσμία μέσα στην οποία υπάρχει η δυνατότητα να συμβιβαστεί..
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Θα υπάρχει το δεκαήμερο Υπουργέ;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι πολύ μεγαλύτερο…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα δεν είναι αυτόφωρο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ένα λεπτό να συνεννοηθούμε γιατί καλό είναι να κυνηγάμε τους φοροφυγάδες αλλά μην τρομοκρατούμεθα ότι ζούμε υπό το άγχος ότι θα πάμε φυλακή.
Αυτό που λέει ο Δημήτρης το παράδειγμα, παραλείπει να δηλώσει δύο ενοίκια, ή κάνει δύο λάθος ή το κάνει επίτηδες ενδεχομένως, τον τσιμπάει ο Εφοριακός. Θα του πει «σε δέκα μέρες κανόνισε, επειδή το ξέχασες δήλωσέ το κι έλα να πληρώσεις το φόρο»; Ή θα τον βουτήξει να τον πάει φυλακή;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δε μπορεί να τον βουτήξει να τον πάει φυλακή, για πλημμεληματικές πράξεις δε μπορεί να πάει φυλακή. Υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ των πλημμεληματικών και των κακουργηματικών πράξεων.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κρατητήριο κ. Υπουργέ μου, εντάξει, όχι φυλακή. Κρατητήριο, στο αυτόφωρο.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σας είπα ότι σε κάθε περίπτωση αυτό που ενδιαφέρει και αυτό που αποτελεί το πνεύμα και το γράμμα του νόμου, είναι να τιμωρηθούν παραδειγματικά αυτοί που συστηματικά  φοροδιαφεύγουν και μάλιστα με πάρα πολύ μεγάλα ποσά, χωρίς να σημαίνει ότι και αυτοί που φοροδιαφεύγουν με μικρότερα ποσά δεν πρέπει και δεν θα μπορεί να τιμωρηθούν. Σε κάθε περίπτωση, αυτός ο οποίος υλοποιεί το νόμο, είναι ο Δικαστής. Δεν είναι ο Εφοριακός.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Κουσελά, είχατε υποσχεθεί ότι θα καταργήσετε τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων. Δεν τον καταργήσατε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Υπάρχει από το νόμο που ψηφίσαμε, από τον νόμο για την περαίωση, όπως ονομάστηκε, ένα συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο, έχουμε ήδη συγκροτήσει Επιτροπή η οποία θα δουλέψει..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα καταργηθεί δηλαδή;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Βεβαίως θα καταργηθεί. Η Επιτροπή θα δουλέψει στη διάρκεια του 2011. Η νομοθετική μας δέσμευση είναι να καταργηθεί ο Κώδικας Βιβλίων και Στοιχείων από 1/1/2012.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Κύριε Κουσελά συγχωρέστε με αλλά αυτό το ακούμε πάρα πολλές φορές ότι θα καταργηθεί, αλλά δεν έχει καταργηθεί μέχρι σήμερα. Πρέπει να σας πω ότι κάποιος για να μη υποπέσει σε αδίκημα ακόμα κι από λάθος, από την πολυπλοκότητα των φορολογικών νομοσχεδίων και τις αλλαγές τις επανειλημμένες, θέλουμε δυο φοροτέχνες και τρεις λογιστές κάθε φορά για να βγάλουμε άκρη.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όλα αυτά που λέτε, θα απλοποιηθούν και θα εξειδικευθούν.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ένα διάλειμμα στο σημείο αυτό και επανερχόμαστε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε πολλές ερωτήσεις ακόμα, μία εκ των οποίων κ. Υπουργέ είναι μια επισήμανση που κάνουν οι επιχειρηματίες, τώρα μας στέλνουν μηνύματα και είναι λίγο ντροπή αν ισχύει αυτό, ο κ. Αμπελιώτης μου λέει ότι έτσι είναι, είναι ότι μόνο η Ελλάδα έχει Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων. Και πρέπει το συντομότερο να κάνετε και τις επιχειρήσεις οι οποίες βασανίζονται, οι οποίες πληρώνουν, να αισθανθούν τουλάχιστον να εκσυγχρονίζονται. Και πράγματα που δεν κοστίζουν, κάντε τα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Οικονομέα, όπως σας είπα, για το ζήτημα αυτό δεν υπάρχουν απλά αποφάσεις, υπάρχει νομοθετική δέσμευση. Η υπόθεση αυτή θα τελειώσει, από την 1/1/2012 δε θα υπάρχει ο Κώδικας Βιβλίων και Στοιχείων, είναι απλά τα πράγματα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι συγκεκριμένο αυτό και τουλάχιστον μέχρι τώρα οφείλω να πω, έχετε αποδείξει ότι όταν λέτε κάτι συγκεκριμένο το κάνετε, τουλάχιστον εσείς.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το κάνουμε και θα τηρήσουμε τη δέσμευσή μας, γιατί όντως η λειτουργία του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, με τον τρόπο που γνωρίζουν πολύ καλά οι επιχειρήσεις και οι επιτηδευματίες, έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα με την πολυπλοκότητα που έχει, τις συγχύσεις που δημιουργεί και τις διακριτικές ευχέρειες που δίνει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λένε κάποιοι ότι επίτηδες τις είχαν κρατήσει ορισμένα κατεστημένα αυτές τις διακριτικές ευχέρειες για να μπορούν να ελίσσονται.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να προσθέσω δυο ζητήματα σε αυτά που με ρωτήσατε πριν, τα οποία νομίζω ότι είναι πολύ θετικά. Το πρώτο είναι ότι δεν λαμβάνονται μέτρα προάσπισης των συμφερόντων του Δημοσίου με δεσμεύσεις του 50% των λογαριασμών, σε περίπτωση  που υπάρχει  βέβαιη και εκκαθαρισμένη οφειλή του Δημοσίου προς τον φορολογούμενο.
Το δεύτερο είναι ότι μετά από προσωρινό έλεγχο, ο οποίος γινόταν για την απόδοση ΦΠΑ, ο φορολογούμενος θα έπρεπε να πληρώσει υποχρεωτικά το 20% και το υπόλοιπο σε μια δόση. Αυτό γίνεται πλέον σε 6 δόσεις, δηλαδή 20% προκαταβολή και το υπόλοιπο σε 5 δόσεις.    
Οπως είπαμε και στην αρχή, στόχος μας δεν είναι μόνο να εντοπισθούν και να τιμωρηθούν οι φοροφυγάδες, αλλά και να διευκολυνθούν οι έντιμοι φορολογούμενοι και οι επιχειρήσεις οι οποίες δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στη συγκυρία, όχι για λόγους φοροδιαφυγής, αλλά για λόγους πραγματικής αδυναμίας. Αυτός είναι ο διπλός στόχος αυτού του νομοσχεδίου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, να σας ξαναρωτήσω γιατί νομίζω ότι έχει τεράστιο ρόλο και κοινωνικά: Θα είναι στη διακριτική ευχέρεια του Εφοριακού το να πάρει κάποιον επιχειρηματία, να πάει στο γραφείο του, μπροστά στους υπαλλήλους του, στους πελάτες του και να τον βουτήξει να τον πάει στο Αυτόφωρο εάν διαπιστώσει μια παράβαση; Θα είναι στη διακριτική του ευχέρεια ή θα είναι ξεκάθαροι οι κανόνες και το παιχνίδι και θα λέει ότι σε αυτή μόνο την περίπτωση….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα βγάλετε μια εγκύκλιο ας πούμε που θα λέει ότι σε δέκα μέρες..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Οι κανόνες είναι ξεκάθαροι, αυτά θα τα δείτε όλα και στο νομοσχέδιο όταν κατατεθεί και ασφαλώς με ειδική εγκύκλιο η οποία θα εξειδικεύει το νομοσχέδιο, σε κάθε περίπτωση, σας τόνισα κ. Οικονομέα ότι η υλοποίηση και η εξειδίκευση του νόμου δεν αφορά τους Εφοριακούς, δεν αφορά τους πολίτες, αλλά τη Δικαιοσύνη, τους δικαστές..
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το τελικό στάδιο Υπουργέ μου, μα δεν καταλαβαινόμαστε τώρα. Ποιος κανονίζει αν θα μπει μέσα ή δε θα μπει, αν θα φτάσει στο Δικαστήριο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τη διαδικασία Υπουργέ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο νόμος θα το καθορίζει, η διαδικασία θα είναι καθαρή και θα τη δείτε εξειδικευμένη.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα το δούμε αυτό.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Υπουργέ μια ερώτηση: Ο Πρωθυπουργός είχε εξαγγείλει πέρυσι από την Έκθεση Θεσσαλονίκης ότι μπαίνει μια κόκκινη γραμμή, το 2009, με την περαίωση, ξεχνάμε το παρελθόν, κοιτάμε το μέλλον και πολύ σωστά είπε ο Πρωθυπουργός τότε, διότι «δε μπορούμε να γυρίζουμε πίσω σε δεκάδες χρόνια και ναι ζητάμε να βεβαιώσουμε φόρους». Πλην όμως, υπάρχουν περιπτώσεις πάρα πολλές, δεκάδες και εκατοντάδες περιπτώσεις που ελεγκτικά όργανα ζητούν στοιχεία από προηγούμενες χρήσεις σε εταιρείες που έχουν περαιώσει. Ακόμα και τα 2004 και 2005 που με το νόμο 3888 στο άρθρο 12 παρ. 6, είχαν τη δυνατότητα οι επιχειρηματίες να καταστρέψουν βιβλία και στοιχεία και επιβάλλουν πρόστιμα, φόρους, ενώ δε νομιμοποιούνται.    Δηλαδή όταν εγώ έχω καταστρέψει βιβλία και στοιχεία δίνοντάς μου την ευχέρεια ο νόμος, δε μπορεί να έρθει το ελεγκτικό όργανο μετά και να μου επιβάλλει κυρώσεις διότι πρέπει να μπει με κάποιον τρόπο νόμιμο στα βιβλία μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να συμπληρώσω κ. Αμπελιώτη σε αυτό ακριβώς που λέτε, ότι ενώ έχετε καταστρέψει τα στοιχεία, έρχεται ο Εφοριακός και ζητάει στοιχεία για τα πρόσωπα επιχειρηματίες, πάλι σε σχέση με την εταιρεία που δε υπάρχουν γιατί έχουν καταστραφεί. Και παρ όλα αυτά οι Εφοριακοί τρέχουν από πίσω για να επιβάλλουν επιπρόσθετα πρόστιμα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς το ξέρετε το θέμα αυτό κ. Υπουργέ; Σας έχει απασχολήσει;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Οικονομέα, ότι περαιώθηκε περαιώθηκε και αυτό είναι καθαρό. Από κει και πέρα, μόνο στην περίπτωση που από τη διασταύρωση που κάνει η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων προκύψει ότι υπήρχαν στο παρελθόν τελείως ανακριβείς δηλώσεις οι οποίες είχαν γίνει…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πλαστά στοιχεία..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πλαστά ή εικονικά στοιχεία, μόνο σε αυτή την περίπτωση παρεμβαίνουμε στις υποθέσεις που έχουν περαιωθεί. Σε καμία άλλη.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Όταν αποδεδειγμένα υπάρχει Υπουργέ μου..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Ακριβώς, όταν αποδεδειγμένα υπήρχαν πλαστά ή εικονικά στοιχεία.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι μια απλή διασταύρωση. Δηλαδή όταν γίνει μια καταγγελία ότι εγώ δεν έχω εκδώσει ένα στοιχείο νομιμοποιείται ο ελεγκτής να ζητήσει στη χρήση αυτή όλα τα στοιχεία, να του δώσω όλες τις αποδείξεις που έχω εκδώσει, όλες τις αποδείξεις που έχω παραλάβει, όλες τις δηλώσεις, να πάω ένα συρφετό στην Ελεγκτική Υπηρεσία και να είμαι ανοιχτός πάλι ενώ έχω περαιώσει και έχω πληρώσει;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ξέρω τι έχετε στο μυαλό σας και τι έχετε πίσω σας..
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι, βλέπω με την καθημερινή πράξη..
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τέτοια παραδείγματα έχεις Βαγγέλη;
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Φυσικά έχω.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μήπως είναι ένα;
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι, δεν είναι ένα, είναι δεκάδες, εκατοντάδες παραδείγματα.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Σας το επιβεβαιώνω κι εγώ..
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι ο κανόνας αυτό, δεν ξέρω σε τι αναφέρεται ο κ. Αμπελιώτης, θα έχει τη δυνατότητα να με ενημερώσει..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα και ο κ. Ζησιμάτος το επισημαίνει.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που συζητάμε εδώ κ. Οικονομέα είναι ότι από δω και πέρα και μετά την περαίωση που κάναμε, θα θεωρούμε  ειλικρινείς τις δηλώσεις που γίνονται και θα ελέγχονται εκείνες οι δηλώσεις που θα είναι στο δείγμα ελέγχου, το οποίο θα βγαίνει με επιστημονικά και αντικειμενικά κριτήρια, με κριτήρια επικινδυνότητας. Αυτός είναι ο στόχος μας, αυτή είναι η στόχευσή μας. Κι εσείς μου λέτε τώρα ότι θα πάμε στο παρελθόν να κάνουμε τέτοιου είδους διαδικασίες; Εδώ υπήρχε αδυναμία -και το γνωρίζετε πολύ καλά- ότι μόνο το 3% των χρήσεων μπορούσαν να ελεγχθούν και ακόμα λιγότερες.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Συγνώμη, αλλά θα πρέπει να βγάλετε μια εγκύκλιο στην οποία να αναφέρετε σε ποιες περιπτώσεις μπορεί να επανέλθει ο έλεγχος σε κάποια χρήση, σε περαιωμένη χρήση, ούτως ώστε ο ελεγκτής να μπορεί να έχει έναν μπούσουλα.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εάν διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν τέτοιου είδους συγχύσεις, προφανώς και θα το κάνουμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ρωτήσουμε αυτό που λέγαμε στο διάλειμμα με τον Υπουργό, να το ξεκαθαρίσουμε, γιατί εσείς λέτε ότι είναι πολύ σημαντικό αυτό για αυτόν που έχει μια μικρή εταιρεία, μια μεγαλύτερη εταιρεία. Η μόνιμη διαμάχη που γίνεται με τους Εφοριακούς, δεν ξέρω αν το διατυπώνω σωστά, δεν είμαι και φοροτεχνικός, είναι για τις δαπάνες, αν αναγνωρίζει η Εφορία τις δαπάνες που κάνει μια μικρή εταιρεία που είπε ο κ Ζησιμάτος.
Του χρόνου λοιπόν που θα πάει ένας έλεγχος κ. Υπουργέ, θα αμφισβητήσει μια δαπάνη η Εφορία για τον κ. Ζησιμάτο. Έκανε μια δαπάνη διαφημιστική ας πούμε για το μαγαζί του, 100.000 και δεν τη δέχομαι, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι υπάρχει ένα ζήτημα με το ΦΠΑ που δεν έχει δώσει στο μεταξύ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κοιτάξτε, το τι ακριβώς θα μπορεί να ελέγξει ο κάθε ελεγκτής, θα είναι καθαρό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα έχει ποινικές κυρώσεις επειδή θα του αμφισβητήσει τη δαπάνη μετά από ένα χρόνο; Αυτό ρωτάω.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι ποινικές, θα μπει στη φυλακή θέλετε να πείτε.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δε θα μπει στη φυλακή. Για το αν θα μπει ή δεν θα μπει στη φυλακή, υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες, συγκεκριμένοι όροι και προϋποθέσεις. Αλλά σε ότι αφορά στη λειτουργία του Ελεγκτικού Σώματος, θα υπάρχει σαφέστατος προσδιορισμός με συγκεκριμένα κριτήρια για το τι ελέγχει, πώς το ελέγχει κτλ. Πολλά πράγματα που μέχρι σήμερα ήταν στη διακριτική ευχέρεια των ελεγκτών, πλέον δε θα είναι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, το καταλαβαίνω, δεν το αμφισβητώ αυτό, άλλο λέω: Τύπωσα κάποια φυλλάδια εγώ για να διαφημίσω τη μικρή μου εταιρεία και μου κόστισαν 20.000. Όπως ξέρετε, στο τρίμηνο επάνω δε θα δώσω το αντίστοιχο ΦΠΑ που είναι 5.000, θα το αφαιρέσω. Του χρόνου που θα με ελέγξουν και δε θα την αναγνωρίσουν αυτή τη δαπάνη….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας πούμε ότι ήταν εικονικό το τιμολόγιο για τον Α ή Β λόγο…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι εικονικό, δε θα δεχθούν τη δαπάνη.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Δε θα δεχτούν τη δαπάνη, σου λέει «αυτή τη δαπάνη δεν το δέχομαι των 20.000».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα έχω πρόβλημα ας πούμε, αυτό ρωτάει και ο κ. Ζησιμάτος, θα έχω ποινικό πρόβλημα σε αυτό;
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Επειδή εν τω μεταξύ στο χρόνο θα καταλογισθούν εξαιτίας αυτής της δαπάνης 3.000 ΦΠΑ, 5.000 ΦΠΑ;
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όλες αυτές οι λεπτομέρειες θα προσδιοριστούν από τη στιγμή που ο νόμος θα ολοκληρωθεί. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ο νόμος δεν έχει καν κατατεθεί στη Βουλή.
Β. ΑΜΠΕΛΙΩΤΗΣ: Απλώς να το έχετε στο μυαλό σας Υπουργέ.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα δοθεί η δυνατότητα να πάρει την τελική του μορφή και αμέσως μετά θα εξειδικευθεί μέσα από σχετικές εγκυκλίους . Τώρα νομίζω ότι είναι πρόωρο να δώσουμε οποιεσδήποτε ερμηνείες, τη στιγμή που ο νόμος δεν έχει ψηφιστεί ακόμα.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Σύμφωνοι, όμως στην πράξη και στο παρελθόν έχουμε βιώσει ότι η επιθυμία του κάθε Υπουργού ή Υφυπουργού μπορεί να είναι αυτή, όμως στην πράξη δε συμβαίνει αυτό, οι επιχειρήσεις εγκλωβίζονται σε ένα φορολογικό δαίδαλο, δε μπορούν εύκολα να τον ξεπεράσουν, άρα λοιπόν αρχίζουμε τώρα με την προσθήκη και της φορολογικής βίας όπως την ονομάζουμε εμείς, γιατί δε δεχθήκατε την πρότασή μας για πάγωμα του ΑΦΜ εναλλακτικά σε κάποιους που είναι φοροφυγάδες ή κάνουν μικρο-φοροαποφυγή και θα μπούμε όλοι μαζί σε μια φορολογική άμυνα η οποία δεν έχει τέλος.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν υπάρχει καμία φορολογική βία, με συγχωρείτε. Δεν υπάρχει καμία φορολογική βία.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Εμείς αυτό νιώθουμε όμως.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, κάνετε λάθος.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δε μπορεί να είναι και σε ασυλία όμως κ. Ζησιμάτο αυτοί που κλέβουν.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Φυσικά. Αυτό δεν το συζητάμε, δεν είπαμε ποτέ αυτό το πράγμα, προς θεού, όμως όχι με μέτρα φυλάκισης.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κοιτάξτε κ. Ζησιμάτο, εμείς τακτικά σας υποστηρίζουμε αλλά κι εσείς, γύρω-γύρω το φέρνετε, γύρω-γύρω από δω, γύρω από κει, το ΦΠΑ τον οποίο εισπράττετε να μην τον αποδίδετε. Εδώ πέρα φωνάζουμε για άλλους που τους το ζητάνε χωρίς να έχουν πάρει τα λεφτά κι εσείς λέτε για..
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Είμαστε κατά της φοροδιαφυγής, σας παρακαλώ. Είμαστε κατά της φοροδιαφυγής ξεκάθαρα, όμως προς θεού, δεν είναι δυνατό να απειλούμε με φυλάκιση για μικροπαραβάσεις οι οποίες έγκεινται στον ελεγκτή και όχι στο νόμο ή στην πολυπλοκότητα του μηχανισμού. Πρέπει να το λάβετε υπ όψιν σας αυτό το πράγμα και μπορούμε να έχουμε μέτρα πιο απλά ή απαλά, να το πω έτσι, όπως είναι το πάγωμα του ΑΦΜ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εάν είναι μικροπαραβάσεις, φαντάζομαι και ελπίζω ότι δε θα φτάσουμε στο σημείο, καταρχήν ησυχάστε διότι οι φυλακές δε χωράνε άλλους, μην ανησυχείτε. Αλλά αν είναι για μικροπαραβάσεις είναι και παράλογο.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που ξεκάθαρα θέλουμε να κάνουμε είναι να στείλουμε ένα μήνυμα, το είπα και στην αρχή, σε αυτούς που συστηματικά μέχρι σήμερα φοροδιαφεύγουν, ότι μπορούν να εντοπιστούν και να τιμωρηθούν. Δε θέλουμε να βάλουμε στο στόχαστρο, να βάλουμε απέναντί μας τον κουλουρά- όπως έχω πει πολλές φορές- της γειτονιάς. Δεν είναι αυτός ο στόχος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και αυτός δεν πρέπει να είναι συνεπής. Όμως ο στόχος μας δεν είναι αυτός.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πιάστε κανένα μεγάλο ψάρι κλείστε το μέσα γιατί ακόμα περιμένουμε και ακόμα έχετε δεσμευτεί ότι θα βουτήξετε μερικούς να τους πάρετε τα λεφτά που έχουν κλέψει και μετά πάτε και στον κουλουρά.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτός είναι ο στόχος μας και πιστεύω ότι με τα όπλα που μας δίνει αυτό το νομοσχέδιο, θα τα καταφέρουμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ πάντως να πω κάτι κ. Ζησιμάτο; Εγώ πάω σε μια ταβέρνα τακτικά που ξέρω ότι ο άνθρωπος δεν πληρώνει το ΦΠΑ του τακτικά.. Του λέω λοιπόν πριν από καμιά εβδομάδα: Δώσε μου το λογαριασμό, το ΦΠΑ δε στο πληρώνω, του λογαριασμού και όταν θα πας να πληρώσεις φώναξέ με. Λέει «δε μπορείς». Γιατί δε μπορώ; Αφού του το δίνω το ΦΠΑ, το 20%, να το δίνει κι αυτός, έτσι είναι.
κ. ΖΗΣΙΜΑΤΟΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επίσης κ. Υπουργέ πρέπει να δώσετε κάποιο κίνητρο αφού έχετε ξεκινήσει αυτή τη μάχη κατά της φοροδιαφυγής, να δώσετε ένα κίνητρο ουσιαστικό και σε άλλα, που αφορούν κι άλλες σχέσεις της ζωής μας. Μου έλεγε ένας φίλος προχθές, πήγε σε έναν φροντιστή να πληρώσει για το αγόρι του τα φροντιστήρια, παραπαιδεία, ξέρετε, και του είπε ο φροντιστής «είτε σου δώσω ένα χιλιάρικο απόδειξη είτε 4.000 που με πληρώνεις, εσύ το ίδιο όφελος θα έχεις οπότε δώσε μου 3.000 και όχι 4.000 να γλιτώσεις κι εσύ κι εγώ». Εάν είχε ο φίλος μου κίνητρο να πάρει τις 3.000 την απόδειξη, θα την απαιτούσε και θα την έπαιρνε. Καταλαβαίνετε τι λέω;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το ίδιο πράγμα είναι και με τα ενοίκια. Όσοι φοιτητές νοικιάζουν σπίτι, 80.000, 100.000 σπίτια, και τα 100.000 δεν έχουν απόδειξη γιατί 240 ευρώ μπορείς να γλιτώσεις. Για πολλαπλασιάστε 80, 100 χιλιάδες σπίτια και 100.000 παιδιά που κάνουν φροντιστήριο να δείτε τι χάνει το κράτος.
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Καμπουράκη, έχουμε δημιουργήσει σημαντικά κίνητρα μέσα από το χτίσιμο του αφορολόγητου με αποδείξεις. Τώρα οι αποδείξεις υποκαθίστανται με την ηλεκτρονική κάρτα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, αυτά θα τα πούμε την επόμενη φορά με την κάρτα διότι έχουμε αγωνίες και σε αυτό.     
Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να μου επιτρέψετε κι εμένα να πάω στη Βουλή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να πάτε στη Βουλή, και να προσέχετε.. Να είστε καλά, ευχαριστούμε.