ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καλημερίσω τον κύριο Δημήτρη Κουσελά Υφυπουργό Οικονομικών. Θα αλλάξουμε για λίγο τη θεματολογία,. Καλημέρα, κύριε Κουσελά.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλημέρα σε σας και στους ακροατές σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, για να έρθουμε λίγο στον φορολογικό νόμο, καταρχήν μου κάνει εντύπωση το εξής: Τρείς βασικές διατάξεις από το σχέδιο το οποίο παρουσίασε ο κ. Παπακωνσταντίνου στο Υπουργικό Συμβούλιο αποσύρθηκαν. Και αποσύρθηκαν και υπό την κριτική που έγινε και από άλλους υπουργούς και από τις αντιδράσεις οι οποίες προκλήθηκαν. Είχαν υποτιμηθεί ως προβλήματα αυτά τα οποία απεσύρθησαν, και μιλάω και για το αυτόφωρο και για τις έντεκα κατηγορίες ελευθέρων επαγγελματιών και για τα ποσά.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Παπαπαναγιώτου, θέλω καταρχήν να σας ξεκαθαρίσω ότι δεν έχει αποσυρθεί τίποτα. Αυτό που θα γίνει -και ήταν προγραμματισμένο να γίνει- είναι να υπάρξει σε ορισμένα ζητήματα μια παραπέρα συζήτηση με το Υπουργείο Δικαιοσύνης, που είναι συναρμόδιο Υπουργείο και ούτως ή άλλως ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα υπογράψει αυτό το νομοσχέδιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Κύριε Κουσελά, μισό λεπτάκι….
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Με δύο κουβέντες, αν μου επιτρέπετε, τι θέλουμε να κάνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα γι αυτό σας φιλοξενώ, για να μας πείτε πολλές κουβέντες, όχι μόνο δύο. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, το κείμενο το οποίο παρουσιάστηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο και το κείμενο το οποίο έχει αναρτηθεί για διαβούλευση, έχει τρεις μεγάλες διαφορές.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ναι, υπάρχουν οι λεπτομέρειες σε ό,τι αφορά στα χρονικά διαστήματα ή το ύψος των ποινών. Είναι ζητήματα τα οποία ούτως ή άλλως θα συζητούνταν και τα νούμερα, τα οποία είχαν μπει στο νομοσχέδιο ήταν ενδεικτικά. Δεν ήταν τελικά γιατί δεν υπάρχει νομοσχέδιο ακόμα. Δεν πρέπει να μας διαφύγει της προσοχής ότι έγινε στο Υπουργικό Συμβούλιο μια πρώτη παρουσίαση. Δεν υπάρχει τελικό νομοσχέδιο, ήταν ένα πρώτο πλαίσιο, το οποίο ουσιαστικά ανοίγει την κουβέντα γύρω από ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Γιατί γνωρίζετε ότι μέχρι σήμερα μιλάγαμε για αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, όμως, στην ουσία για πρώτη φορά γίνεται μια ουσιαστική και αποτελεσματική προσπάθεια να αντιμετωπιστεί η φοροδιαφυγή. Ξεκαθαρίζεται καταρχήν ότι είναι ένα έγκλημα σε βάρος της κοινωνίας μας, κύριε Παπαπαναγιώτου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, κύριε Κουσελά.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένα διαρκές έγκλημα, δεν είναι στιγμιαίο. Με αυτό το νομοσχέδιο πάμε να συμπληρώσουμε το θεσμικό πλαίσιο, το οποίο δημιουργήσαμε, με αυστηρές ποινές μεν αλλά με διαβάθμιση. Γιατί αυτό το οποίο θέλουμε δεν είναι να πάρουμε κατασταλτικά μέτρα. Αυτό που παρατηρήθηκε στο διάβα των χρόνων είναι ότι η ποιότητα των ποινών και η εύκολη αποφυγή των κυρώσεων λειτούργησε σαν ένα κίνητρο για τη φοροδιαφυγή. Δείτε τι έγινε με τα φορολογικά δικαστήρια, όπου το χρονικό εύρος της ολοκλήρωσης μιας φορολογικής δίκης που κρατούσε επτά με δέκα χρόνια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε δίκιο, έχετε δίκιο.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το τρίτο που πάμε να κάνουμε είναι να υπάρξουν διαδικασίες ταχύτατης εκκαθάρισης είτε αυτό αφορά διοικητικές εκκρεμότητες, είτε δικαστικές εκκρεμότητες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με συγχωρείτε τώρα, ανάμεσα στο καθεστώς το οποίο ίσχυε και στο αυτόφωρο το οποίο ήρθε και νομικά, από ότι αποδεικνύεται είναι και αβάσιμο, και γι αυτό παίρνεται πίσω, υπάρχει μια χαώδης διαφορά.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να πω κάτι; Αρχικά αυτόφωρο υπάρχει και σήμερα σε ό,τι αφορά στην έκδοση αποδείξεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε, ναι, εντάξει, εδώ υπήρχε μια γενίκευση τώρα.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό το οποίο θέλουμε να αντιμετωπιστεί, και το οποίο δεν αντιμετωπίζεται, είναι το αυτόφωρο σε ό,τι αφορά στη φοροδιαφυγή του ΦΠΑ, που είναι ένα μείζον ζήτημα. Γιατί στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για υπεξαίρεση. Τον ΦΠΑ τον πληρώνουν οι έλληνες πολίτες και κάποιοι σκόπιμα τον παρακρατούν για μια σειρά από λόγους, δεν έχουν σημασία οι λόγοι. Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί στην κοινωνία μας ένας ανήλικος να σπάσει μια βιτρίνα, και να έχει αυτόφωρο και να μπαίνει έστω προσωρινά φυλακή και κάποιος να υπεξαιρεί συστηματικά από το Δημόσιο τεράστια ποσά από τον ιδρώτα δηλαδή των Ελλήνων πολιτών και να μη μπορεί να μπει ούτε μια ώρα φυλακή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό είναι ένα ζήτημα πολύ μεγάλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μεγάλο ζήτημα, αλλά το θέμα…
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τώρα θα υπάρξει και το χρονικό εύρος όπου κάποιος θα παρακρατεί. Δεν σημαίνει ότι αν σε δυο μέρες δεν απέδωσε θέλουμε να πάει φυλακή, και από την άλλη πλευρά και το ύψος του παρακρατούμενου ποσού. Δεν μας ενδιαφέρει, κύριε Παπαπαναγιώτου, να βάλουμε φυλακή τον κουλουρά, και αυτός που πουλάει τα κουλούρια, πρέπει να αποδίδει και να είναι συνεπής αλλά ο στόχος δεν είναι αυτός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι είναι, αλλά αυτό δεν φαινότανε από την αρχική βερσιόν του σχεδίου που παρουσιάστηκε εξ ου και αυτό το οποίο ελέχθη στο Υπουργικό Συμβούλιο, ότι τελικά, βρε παιδιά, ο στόχος μας ποιος είναι, οι Υπουργοί τα είπαν, να μαζέψουμε έσοδα ή να βάλουμε κόσμο στη φυλακή;
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο στόχος μας είναι να δημιουργηθεί μια δύναμη αποτροπής, να διαμορφώσουμε αμοιβαία. Αυτό αφορά και το Κράτος, δεν αφορά μόνο τους φορολογούμενους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο που φαντάζομαι θα συμφωνήσετε, κύριε Κουσελά, ότι μια προσπάθεια αποτροπής καθίσταται αποτελεσματική όταν χαρακτηρίζεται από δύο κυρίως πράγματα, από τον ρεαλισμό και από την κοινωνική δικαιοσύνη που την διέπει. Έτσι;
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Συμφωνώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν υπάρχει μια γενικευμένη κατάσταση που δημιουργεί μια αίσθηση επέλασης, που δεν φτάνουν και οι φυλακές που έχουμε, δηλαδή αν κανείς είχε αυτόν τον νόμο και αποφάσιζε να τον εφαρμόσει, δεν έφταναν οι φυλακές, το ξέρετε.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το ξέρω αλλά δεν μιλάμε για τέτοιες καταστάσεις, σας το είπα, ούτε ο στόχος μας είναι αυτός. Ο στόχος μας μέσα από αυτή τη διαδικασία είναι να πιάσουμε –το έχω πει πολλές φορές- τα μεγάλα ψάρια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μαζί σας. Μαζί σας.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτούς που, αν θέλετε, κατά σύστημα φοροδιαφεύγουν και αυτούς, οι οποίοι είναι η αιτία για να φτάσουμε στη σημερινή κατάσταση. Γιατί αυτοί που είναι μόνιμα στοχευμένοι, κύριε Παπαπαναγιώτου, είναι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι είναι.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτοί είναι στοχευμένοι μόνιμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα σε αυτές τις συνθήκες, κύριε Κουσελά, εγώ μπορώ να το πάω κι ένα βήμα παρακάτω. Συνεχίζουν να κλέβουν εμάς τους υπολοίπους είναι δυο φορές εγκληματίες. Ανθρώπους των οποίων έχουν μειωθεί οι μισθοί και οι συντάξεις, άνθρωποι οι οποίοι βρίσκονται στα όρια του να μην τα βγάζουνε πέρα, και κάποιοι άλλοι να συνεχίζουν το πάρτι κανονικά, είναι δύο φορές πρόβλημα και θέμα.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό λοιπόν δεν μπορούμε να το αφήσουμε σε καμία περίπτωση έτσι. Γιατί αν δεν είχαμε αυτής της έκτασης τη φοροδιαφυγή, η οποία ξεπερνάει τον χρόνο τα 32 δισεκατομμύρια, δεν θα βρισκόμαστε στην ανάγκη σήμερα με το πιστόλι στο κεφάλι να πάρουμε αυτά τα δημοσιονομικά μέτρα που πήραμε. Και θέλουμε με αυτό το νομοσχέδιο να προχωρήσουμε σε μια μεγάλη ανασυγκρότηση του εισπρακτικού και του ελεγκτικού μηχανισμού, ο οποίος θα εξοπλιστεί και νομικά, και διοικητικά, και με τεχνολογικά μέσα και ταυτόχρονα προωθούμε την εσωτερική του εξυγίανση. Γιατί θέλουμε ο μηχανισμός αυτός και εσωτερικά να εξυγιανθεί. Αυτά είναι τέσσερα πολύ συγκεκριμένα πράγματα που επιχειρούμε να κάνουμε, που μαζί με ένα ολοκληρωμένο εθνικό επιχειρησιακό σχέδιο για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής -γιατί η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής δεν είναι μόνο πλέον θέμα με αυτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών. Θα υπάρχει συνεργασία και συντονισμός με τα τρία άλλα συναρμόδια Υπουργεία, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, το Υπουργείο προστασίας του Πολίτη και το Υπουργείο Οικονομίας και Ανταγωνιστικότητας και με βάση το νομοσχέδιο αυτό θα προχωρήσουμε μέσα στον Μάρτη στη συγκρότηση ενός εθνικού σχεδίου για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και θα δοθεί η δυνατότητα συντονισμού όλων των υπηρεσιών που έχουν υπάρξει μέχρι σήμερα. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν είπαμε ότι είναι ανάγκη να υπάρξει και ένας Οικονομικός Εισαγγελέας. Και παρεξηγήθηκε από ορισμένους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Να ρωτήσω δύο συγκεκριμένα πράγματα εκτός από αυτά τα οποία συζητήσαμε, τα οποία έχουν επικεντρώσει έτσι τη συζήτηση. Πρώτον, θα αλλάξει το ποσοστό της προκαταβολής για να προσφύγει κάποιος στα δικαστήρια; Δηλαδή αντί του 20%, θα πάει στο 40 – 50 % που ήταν η πρόβλεψη ή όχι;
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κοιτάξτε, μέχρι σήμερα ήταν το 25%. Και το 25% εμείς το είχαμε κάνει. Σε πολλές χώρες στο εξωτερικό υπάρχει μέχρι και το 100%. Και το 25% μέχρι σήμερα που βάλαμε, δεν εισπράττονταν. Δηλαδή πήγαινε ο άλλος για να προσφύγει στο Δικαστήριο να καταβάλει το 25%, δεν το κατέβαλε, προσέφευγε δίπλα στο Πρωτοδικείο, έβγαινε απόφαση ότι δεν έχει τη δυνατότητα να κάνει, να δείξει, να φτιάξει, και από την άλλη πλευρά προχωρούσε κανονικά η διαδικασία. Δεν θέλουμε λοιπόν να κάνουμε δύο πράγματα. Το πρώτο, ένα στην ουσία, να κλείσουμε αυτό το παράθυρο το οποίο υπήρχε, της εύκολης, αν θέλετε, αντιμετώπισης αυτής της κατάστασης. Πάμε στο Δικαστήριο δηλαδή και δεν πληρώνουμε αυτό που πρέπει να πληρώσουμε. Θα διπλασιαστεί, λοιπόν, το ποσό και ταυτόχρονα θα δυσκολέψει ο τρόπος αποφυγής της πληρωμής του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή το ποσοστό δεν το επανεξετάζετε, θα πάει εκεί κοντά στο 40% δηλαδή.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: 50%.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 50 θα πάει, μάλιστα.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτή είναι η πρότασή μας για 50%.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, το λέω επειδή υπάρχουν αντιδράσεις για αυτό. Το δεύτερο το οποίο θέλω να σας ρωτήσω, θα ισχύσει το ελάχιστο εισόδημα γι αυτή την κατηγορία, για τις έντεκα κατηγορίες ελευθέρων επαγγελματιών ανάλογα με τον πληθυσμό της χώρας, των πόλεων στις οποίες ζουν;
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι γιατί είδα χθες μία σειρά από δημοσιεύματα σχετικά με το θέμα αυτό. Δεν επιβάλλουμε τίποτα. Απλά αυτό που δεν είναι ανεκτό σε καμία περίπτωση είναι ο μέσος όρος δήλωσης για τα επαγγέλματα που κατά κανόνα ξέρουμε πως έχουν πολύ υψηλότερα εισοδήματα να είναι 10.000. Δηλαδή έχουμε κατά μέσο όρο δηλώσεις από πολλά ελεύθερα επαγγέλματα της τάξεως των 10.000 ευρώ. Αυτό λοιπόν που γίνεται με το νομοσχέδιο αυτό τι είναι; Δεν στοχοποιείται κανένας- απλά στις περιπτώσεις που έχουμε τέτοιες δηλώσεις θα ελέγχονται κατά προτεραιότητα. Υπάρχει έλεγχος κατά προτεραιότητα. Δηλαδή επιχειρούμε να λειτουργήσουμε αποτρεπτικά. Θέλουμε να ξέρουμε αυτοί που πάνε να δηλώσουν όχι το πραγματικό, αλλά το πλασματικό τους εισόδημα ότι θα τους ελέγξουμε. Δεν στοχοποιούμε κανέναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κουσελά με το θέμα του συμψηφισμού οφειλών του Δημοσίου προς κάποιους ανθρώπους που με τη σειρά τους χρωστάνε ΦΠΑ ή με την Εφορία τι θα γίνει; Εδώ έχω μηνύματα για τον ΦΠΑ που εισπράττω μετά από 6-7 και 12 μήνες και καλούμαι να πληρώσω τι θα γίνει;
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καταρχήν συζητούμε όσον αφορά στο νομοσχέδιο είναι ένα ζήτημα εάν χρωστάει το δημόσιο σε κάποιον και η οφειλή είναι βεβαιωμένη από οποιαδήποτε αιτία. Δεν θέλουμε να λαμβάνονται προσωρινά μέτρα -που λαμβάνονται- όπως στις περιπτώσεις του χρέους του ΦΠΑ δηλαδή η δέσμευση του λογαριασμού κατά 50% κ.τ.λ. ή ποινικά μέτρα. Δεν μπορεί την ίδια στιγμή που το Δημόσιο σου χρωστάει και η οφειλή αυτή είναι βεβαιωμένη να παίρνω μέτρα εναντίον σου. Αυτό θα το αντιμετωπίσουμε. Σχετικά με το θέμα του συμψηφισμού που λέτε, σήμερα ο ΦΠΑ σήμερα συμψηφίζεται με μια σειρά από οφειλές, συμψηφίζεται και με άλλους φόρους Για παράδειγμα, αν είστε προμηθευτής του Δημοσίου και προμηθεύετε με γάλα κάποια στρατόπεδα και σας χρωστάει το Δημόσιο και η οφειλή αυτή είναι βεβαιωμένη αυτήν την οφειλή μπορείτε να τη συμψηφίσετε με δικό σας χρέος προς το Δημόσιο είτε αυτό αφορά φόρο εισοδήματος νομικών προσώπων είτε άλλο. Όπως, επίσης, και ο βεβαιωμένος ΦΠΑ που σας χρωστάει το Δημόσιο και για τον οποίο έχει βγει εκκαθαριστικό σημείωμα, μπορεί να συμψηφιστεί με οποιαδήποτε άλλη φορολογία χρωστάτε εσείς στο Δημόσιο. Αυτό που είναι δύσκολο να γίνει είναι να συμψηφίσουμε τέτοιου είδους οφειλές με νομικά πρόσωπα που δεν ανήκουν στον σκληρό πυρήνα του Δημοσίου, δηλαδή με τα ασφαλιστικά ταμεία, με τα νοσοκομεία κ.λπ. Γιατί έχουμε τελείως χωριστούς προϋπολογισμούς και υπάρχουν και νομικά και άλλα τεχνικά ζητήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι σε δρόμο να επιλυθεί αυτό; Διότι ξέρετε έτσι όπως το λέτε από τις καταγγελίες και τα παράπονα που γινόμαστε και εμείς δέκτες και θα γίνεστε και εσείς προφανώς περισσότερο από μας ότι αυτό δεν γίνεται στην πράξη.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το πρόβλημα που υπήρχε μέχρι σήμερα και είναι υπαρκτό είναι οι μεγάλες υστερήσεις στην επιστροφή του ΦΠΑ. Υστερήσεις που εμείς κληρονομήσαμε γιατί υπάρχουν όντως χρέη για τις επιστροφές του ΦΠΑ από το 2006,2007,2008,2009. Και αυτά τα ζητήματα επιχειρήσαμε και τα βάλαμε σε μία τάξη. Και ο στόχος είναι τον οποίο υπήρξαν 100 εκατ. επιστροφές τον Ιανουάριο και θα συνεχίσουμε με εντονότερους ρυθμούς, προκειμένου τις εκκρεμότητες αυτές να τις αντιμετωπίσουμε. Πιστεύω ότι μέσα στο πρώτο εξάμηνο θα έχουμε καταφέρει το μεγαλύτερο μέρος των ήδη υπαρχουσών εκκρεμοτήτων για επιστροφές ΦΠΑ να έχει αντιμετωπισθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ελπίζω να μην είναι πολύ αισιόδοξο αυτό που μας λέτε και να γίνει. Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Κουσελά.
Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Καλή σας μέρα.
|
