| ΘΕΜΑ | [Συνέντευξη] ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΣΕΛΑ ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «MEGA ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ» ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΙΟΡΔΑΝΗ ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ ΜΑΝΟΛΗ ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗ |
| ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ | 16/1/2011 |
| ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΣΕΛΑ ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «MEGA ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ» ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΙΟΡΔΑΝΗ ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ ΜΑΝΟΛΗ ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗ ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να καλημερίσουμε τον Υφυπουργό Οικονομικών, τον κ. Δημήτρη Κουσελά. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλημέρα σε εσάς και στους τηλεθεατές σας. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ που Κυριακή πρωί ξυπνήσατε να έρθετε να μας δώσετε τα φώτα σας γιατί έχουμε πάρα πολλά θέματα, με την καινούργια χρονιά υπάρχουν πάρα πολλά ανοιχτά μέτωπα θα έλεγα και ιδίως στα θέματα της φορολογίας. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κύριε Κουσελά, σε ποιο κομμάτι του Υπουργείου Οικονομικών είστε εσείς; Στα έσοδα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είμαι αρμόδιος για τα έσοδα. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Για αυτό λέμε για τη φορολογία. Ο κ. Σαχινίδης είναι για τις δαπάνες. Από πού να ξεκινήσουμε τώρα; Εχθές διάβασα στο capital.gr, ότι μελετάται, περισσότεροι από 1 εκατομμύριο αυτοαπασχολούμενοι που έχουν δηλώσει εισόδημα μέχρι 10.500, να θεωρηθούν ψεύτες και θα πουν «μας λέτε ψέματα, αυτοαπασχολούμενοι είτε με μπλοκάκι είτε ελεύθεροι επαγγελματίες, όταν έχεις 10.500, θα σου βάλουμε ένα φόρο 500 ευρώ. Ισχύει αυτό; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τα άκουσα κι εγώ αυτά τα λεγόμενα περί «κεφαλικού φόρου», όμως, ούτε συζητήθηκε κάτι τέτοιο ούτε είναι στις προθέσεις μας. Θέλω λοιπόν με κατηγορηματικό τρόπο να πω ότι δεν έχει καμία βάση. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εσείς είστε υπεύθυνος για τους φόρους δηλαδή; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είμαι υπεύθυνος γενικότερα για το μεγάλο και σοβαρό ζήτημα των εσόδων και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η συγκέντρωση εσόδων υπό συνθήκες κρίσης, είναι ένα πολύ δύσκολο ζήτημα. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Έσοδα και από το Δημόσιο; Από τις δαπάνες του Δημοσίου; ¨Η μόνο από τους φόρους; Γιατί και από εκεί είναι έσοδα, άμα κόψεις από το Δημόσιο. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό έχει σχέση με την περικοπή των δαπανών. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα.. Δεν είναι δικό σας θέμα. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η ισοσκέλιση του προϋπολογισμού αφορά τα έσοδα και τις δαπάνες, το κομμάτι των εσόδων ανήκει σε εμάς. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δαπάνες είπαμε, είναι η Ελασσόνα. Η Ελασσόνα μας κόβει τις δαπάνες, η Καλαμάτα μας τα παίρνει. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι τις δικές μας δαπάνες, η Ελασσόνα κόβει τις δαπάνες του Δημοσίου. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που θέλω να σας πω και που αποτελεί στόχο μας, είναι η διεύρυνση της φορολογικής βάσης και η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής ως αναγκαίοι και κατάλληλοι τρόποι για την αύξηση των εσόδων, προκειμένου να μη φτάσουμε εκεί που είπατε, να μη φτάσουμε σε περικοπές, και μάλιστα σε οριζόντιες περικοπές, που έχουν δημιουργήσει και δημιουργούν μεγάλα προβλήματα. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν πληροφορίες πάλι, ότι σκέφτεστε να καταργήσετε το αφορολόγητο, τα 12.500, όσοι έχουν εισόδημα πάνω από 40.000. Το 12.500 το αφορολόγητο σκέφτεστε να το καταργήσετε. Αν τα λέω σωστά.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ξέρω από πού πηγάζουν αυτά τα ζητήματα. Δεν είναι η μοναδική φορά που ακούμε τέτοιου είδους πράγματα, πιστεύω ότι με τον 3842 που είναι ένας από τους πιο δίκαιους φορολογικούς νόμους, αυξήθηκε το αφορολόγητο για όλους. Είχαμε τρεις φορολογικές κλίμακες.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τι εννοείτε «δίκαιος φορολογικός νόμος»; Υπάρχει περίπτωση να είναι κάποιος φορολογικός νόμος στην Ελλάδα και να είναι δίκαιος; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ναι, δίκαιος φορολογικός νόμος είναι εκείνος, με βάση τον οποίο καθένας πληρώνει με βάση τη φοροδοτική του ικανότητα. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για ποιο λόγο πληρώνουμε; Εγώ γιατί έχω την αίσθηση ότι δίκαιος φορολογικός νόμος είναι αυτός ο οποίος δίνεις χρήματα και πολύ καλά κάνεις, στο κράτος και από την άλλη μεριά το κράτος σου δίνει ορισμένα πράγματα; Σου δίνει παιδεία, σου δίνει υγεία, σου δίνει φύλαξη, σου δίνει δρόμους, σε φροντίζει. Όμως με αυτό τον «δίκαιο» φορολογικό νόμο δεν το βλέπω εγώ να υπάρχει. Δεν το βλέπω.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Υπάρχουν δυο ζητήματα. Υπάρχει για πρώτη φορά ο φορολογικός νόμος… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Λέω αυτά που δίνει. Εντάξει αυτά που παίρνει.. Για να είναι κάποιος δίκαιος θα πρέπει, εγώ που μου δίνετε 100 δραχμές, να σας δίνω τις υπηρεσίες των 100 δραχμών.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτός είναι ο δεύτερος μεγάλος στόχος μας, πέρα από το φορολογικό, μέσα στο 2011, να αναμορφώσουμε ριζικά το κράτος προκειμένου οι κόποι και οι θυσίες του ελληνικού λαού, που εκφράζονται μέσα από το υστέρημά του, να πιάσουν τόπο. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τότε θα τον λέτε δίκαιο. Όταν πιάσουν τόπο οι θυσίες μας. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό δεν έχει σχέση με τον φορολογικό νόμο. Σχετίζεται με το πού πάνε αυτά που πληρώνει ο Έλληνας πολίτης. Και δυστυχώς μέχρι σήμερα, το κράτος λειτουργούσε σαν ένα τρύπιο λαγήνι -επιτρέψτε μου την έκφραση. Ό,τι κι αν του έριχνες από πάνω, έφευγε από κάτω. Και το θέμα δεν είναι ότι του ρίχναμε πολλά, το θέμα είναι ότι τα έσοδα δεν ανταποκρίνονταν στις ανάγκες, για παράδειγμα το 2009 τα έσοδα του ελληνικού Δημοσίου ήταν 48,5 δισεκατομμύρια, ενώ οι δαπάνες ήταν 84 δισεκατομμύρια. Και αυτή η διαφορά καλυπτόταν με εξωτερικό δανεισμό. Για αυτό φτάσαμε στην κατάσταση που φτάσαμε. Άρα έχετε δίκιο ότι όσα και όποια πληρώνει ο Έλληνας πολίτης, θα πρέπει να πηγαίνουν σε ένα κράτος το οποίο να είναι αποτελεσματικό, να πιάνουν τόπο δηλαδή. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και θα επιστρέψουμε. ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Προσπαθούμε να βγάλουμε μια άκρη με τα φορολογικά γιατί είναι πάρα πολύ μπλεγμένα. Υπουργέ, φέρνετε ένα φορολογικό νομοσχέδιο στο τέλος του μήνα. Εχθές είχαμε τον Υπουργό Δικαιοσύνης εδώ να μας πει τις βασικές κατευθύνσεις, όσο γίνεται, για την ιστορία με τον οικονομικό Εισαγγελέα αλλά και με τη διαιτησία πριν πάμε στα Δικαστήρια. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κατα αρχήν να σας πω πως για το μεγάλο ζήτημα της αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής, το πρόβλημά μας δεν είναι απλά να πάρουμε κάποια μέτρα. Το μεγάλο και κρίσιμο ζήτημα είναι να διαμορφώσουμε φορολογική συνείδηση. Μια φορολογική συνείδηση, στο πλαίσιο της οποίας η φοροδιαφυγή δε μπορεί και δεν πρέπει να θεωρείται «μαγκιά», όπως συνέβαινε μέχρι σήμερα, αλλά θα έλεγα, να θεωρείται έγκλημα. Και για να γίνει αυτό, θα πρέπει να καλλιεργηθούν σχέσεις αμοιβαίας εμπιστοσύνης μεταξύ του κράτους και των πολιτών. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπαμε, ότι το 2011 το κράτος θα ανταποκριθεί, θα φτιάξει καλύτερη παιδεία, υγεία.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αφού δε δίνει το κράτος το ΦΠΑ πώς θα σας εμπιστευθώ; Αφού εμένα που σας χρωστάω 10 δραχμές με πάτε στη φυλακή κι εσείς μου χρωστάτε 20 στο ΦΠΑ; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι έτσι. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δε χρωστάτε ΦΠΑ; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό θέλω να πω, ότι στο πλαίσιο της δημιουργίας σχέσεων αμοιβαίας εμπιστοσύνης, το κράτος θα πρέπει να σέβεται τις υποχρεώσεις του απέναντι στους πολίτες και οι πολίτες να σέβονται τις υποχρεώσεις τις δικές τους. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Οι πολίτες το κάνουν. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα τα δούμε ένα-ένα. Το κάνουν οι έντιμοι φορολογούμενοι. Αν το έκαναν όλοι δε θα είχαμε φοροδιαφυγή στο ύψος των 30 ή 32 δισεκατομμυρίων ευρώ. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Οι έντιμοι. Γιατί στους έντιμους όμως δε δίνεται ο ΦΠΑ; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι ότι δεν τον δίνουμε, ο ΦΠΑ επιστρέφεται. Να σας πω, για να μην τρελαινόμαστε, ότι μέσα στο 2010 επιστρέψαμε συνολικά γύρω στα 5 δισεκατομμύρια φόρους. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Επί συνόλου πόσο; Δηλαδή χρωστάτε 10 και επιστρέψατε τα 5; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Για να δούμε τι χρωστάμε θα πρέπει να δούμε τι χρωστάμε και από τα προηγούμενα χρόνια, γιατί δυστυχώς, αυτά που παραλάβαμε ήταν χρέη του Δημοσίου προς τους πολίτες και κατά τα προηγούμενα χρόνια. Και αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να ανταποκριθούμε στις άμεσες υποχρεώσεις που έχουν και ποινικές ρήτρες και να βάλουμε όλες αυτές τις υποχρεώσεις σε μια σειρά προκειμένου να μη δημιουργείται αυτή η εντύπωση. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ δε ζητάω αυτό, εγώ δε σας είπα αυτό. Μου χρωστάτε 10 δραχμές; Να μου πείτε «θα στα δώσω τότε». Να κάνω το κουμάντο μου. Δε γίνεται αυτό που λέτε. Σε αυτό θέλω να μου πείτε: Μου χρωστάτε 10 ευρώ; Να μου πείτε «κύριε, σου χρωστάω 10 ευρώ, πάρε ένα χαρτί ότι σου χρωστάω 10 ευρώ, παρτο να το έχεις, πάρε ότι στου χρωστάω 10 ευρώ να μπορώ κι εγώ να κάνω το κουμάντο μου και τα 10 ευρώ θα στα δώσω 1η Φεβρουαρίου τα 2, 1η Μαρτίου τα 2, 1η Απριλίου τα 2, 1η Μαΐου τα άλλα 2 και τελειώσαμε». Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που λέτε είναι σωστό… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Το κουμάντο που κάνουν όλοι οι άνθρωποι με τις επιταγές, που κάνουμε όλοι. Έτσι δημιουργείται η εμπιστοσύνη. Γιατί λοιπόν εσείς δεν τη δημιουργείτε την εμπιστοσύνη με αυτό τον τρόπο και με αφήνετε εμένα να είμαι στο φλου, στο τελείως φλου και να μην ξέρω πότε θα πάρω τα λεφτά, να παρακαλάω, να υφίσταμαι ταπεινώσεις, για πράγματα που μου χρωστάτε εσείς και μετά να μου λέτε κι από πάνω, πρωτογενή εμπιστοσύνη; Πώς θα γίνει αυτό; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έτσι θα έπρεπε να ήταν σε ένα ευνομούμενο κράτος που ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση κ.τ.λ. Δυστυχώς, όμως, αυτή τη στιγμή, μιλάμε υπό από συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Για να μπορέσεις να κάνεις κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να είχες έναν πλήρη και ολοκληρωμένο προγραμματισμό σχετικά με τα έσοδά σου και θα έπρεπε, πρώτα και πάνω απο όλα, να είχες τη δυνατότητα να το κάνεις αυτό. Όμως έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε άλλα πράγματα που θα βοηθήσουν σε αυτή την κατεύθυνση και θα φτάσουμε κάποια στιγμή εκεί που λέτε. Θα έλεγα ότι καλύτερο θα ήταν να μη δημιουργούνται αυτές οι ψαλίδες, αυτά τα ανοίγματα. Όμως κάποια στιγμή θα φτάσουμε εκεί. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε δε μπορούμε να έχουμε αυτό που λέτε, που είναι σωστό για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Γιατί παραλάβαμε μια κατάσταση, και το γνωρίζετε, στο χείλος της χρεοκοπίας… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Στην καμένη γη πάλι θα πείτε.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δε μιλάω για καμένη γη.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για αυτό πάσχει η αγορά. Κλείνουν οι εταιρείες. Οι άνθρωποι που δεν παίρνουν το ΦΠΑ κλείνουν την εταιρεία τους… ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι τα αυτονόητα. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ πάσχω από αυτά τα καθημερινά τα αυτονόητα. Διότι εμένα ας πούμε ο φίλος μου, ο γείτονάς μου, ο ξάδερφός μου, απολύεται γιατί κάποιος δε δίνει το ΦΠΑ που χρωστάει. Δεν έχει ρευστότητα και κλείνει η επιχείρηση. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα τι θέλεις να σου απαντήσει όμως; Σου λέει ότι δεν έχει λεφτά. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δε λέει αυτό. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέει. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, έχει τα λεφτά και δεν τα δίνει; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είπε ότι σε μια ευνομούμενη χώρα θα γίνει αυτό. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα σου πει; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πότε θα γίνει; ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δε θα την πάρεις ποτέ την απάντηση, στο λέω. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για τον Εισαγγελέα δε με νοιάζει.. Ξέρεις γιατί δε με νοιάζει; Γιατί είναι τα λεφτά που θα πάρει και θα φέρει. Με νοιάζει όμως για εκεί που έχει δίκιο. Ο κ. Κουσελάς έθεσε το θέμα της πρωτογενούς εμπιστοσύνης. Πώς θα υπάρχει πρωτογενής εμπιστοσύνη; ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συζητήσουμε το θέμα της εμπιστοσύνης τώρα; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αφού το έθεσε να μην το συζητήσουμε; ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, να το συζητήσουμε. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το έθεσα κ. Αναγνωστάκη, είναι στόχος μας και θα το κάνουμε. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πότε; 15 μήνες κυβερνάτε. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το κάνουμε ήδη με τον 3842, είναι ένας νέος φορολογικός νόμος…… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Λέει τι λεφτά θα δίνει πίσω στο ΦΠΑ; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δε λέει αυτό. Λέει όμως κάτι άλλο: Λέει ότι ο κ. Αναγνωστάκης που έχει εισοδήματα μέχρι και 30.000 ευρώ, δε θα έχει φορολογικές επιβαρύνεις, αλλά φορολογικές ελαφρύνσεις. Καλλιεργεί ένα αίσθημα δικαίου που δεν υπήρχε μέχρι σήμερα. Γιατί για να υπάρξει αμοιβαία εμπιστοσύνη, θα πρέπει να καλλιεργηθεί ένα αίσθημα δικαίου, το οποίο είναι βασικός πυλώνας, πιστεύω, για να μπορέσουν να οικοδομηθούν οι σχέσεις … Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και να απολύονται οι άνθρωποι στο δρόμο. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δε λέω να απολύονται. Κοιτάξτε, διαχειριζόμαστε μια κατάσταση -και το γνωρίζετε και εσείς και ο ελληνικός λαός- πολύ άσχημη. Λέτε να είμαστε εντάξει στην ώρα μας. Πώς θα είμαστε εντάξει στην ώρα μας όταν τα έσοδά μας όπως σας είπα, πριν το 2009 ήταν 49,5 δισεκατομμύρια… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συμφώνησα σε αυτό. Προγραμματισμό σας ζήτησα, δε σας ζήτησα να τα δώσετε. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να τα βγάλουμε πέρα με τα 110 δισεκατομμύρια, τα οποία εξασφαλίσαμε από το μηχανισμό στήριξης. Δεν έχουμε χρήματα δικά μας. Πολλά θα θέλαμε να κάνουμε και θα θέλαμε πολύ περισσότερο να ήμαστε πολύ εντάξει σε αυτά που λέτε. Αλλά λάβετε υπόψη, ότι κινούμαστε με δανεικά. Δεν έχουμε δικά μας χρήματα. Και αυτά τα μέτρα που παίρνουμε -και αυτά που συζητάμε αυτή τη στιγμή- είναι μέτρα ακριβώς για να διευρύνουν τη φορολογική βάση, για να μπορέσει να αντιμετωπισθεί το θέμα της φοροδιαφυγής και να είμαστε εντάξει εκεί που είπατε. Γιατί αν όλοι πλήρωναν φόρους και θα ήμαστε συνεπείς στις υποχρεώσεις μας και θα πλήρωναν πολύ λιγότερα αυτοί που σήμερα πληρώνουν πολλά. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Για αυτό, το θέμα της φοροδιαφυγής δεν είναι κάτι που αφορά μόνο στο Υπουργείο Οικονομικών, ή μόνο εμάς που κουβεντιάζουμε σήμερα εδώ. Είναι ένα εθνικό ζήτημα και χρειάζεται - και αυτό θα κάνουμε με τον φορολογικό νόμο- μια εθνική στρατηγική για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Είναι κλειδί θα έλεγα, για να φτάσουμε εκεί που πρέπει να φτάσουμε, όπως πολύ σωστά το περιγράφετε. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πήρες τώρα απαντήσεις; Εγώ δεν περιμένω να πάρω απαντήσεις. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θέλεις να σου απαντήσω. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πήρες απάντηση; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βεβαίως. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τι απάντηση πήρες; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ότι δεν είναι σωστά οργανωμένο το Υπουργείο Οικονομικών. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Πότε θα γίνει σωστά οργανωμένο; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείς, αύριο θα κληθώ να ψηφίσω. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε θα γίνει σωστά οργανωμένο; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα σου απαντήσω. Αύριο εγώ θα κληθώ να ψηφίσω και θα ξέρω ότι οι μεν με έφεραν στο χείλος της καταστροφής, οι δε, 15 μήνες που κυβερνούν δεν έχουν κάνει αυτονόητα πράγματα.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τόσα χρόνια οι πολιτικοί το ίδιο πράγμα δε λένε; Δε βγάζουμε άκρη.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι, βγάζουμε άκρη… ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εγώ δεν περιμένω να πάρω απαντήσεις. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τι να κάνω δηλαδή; Να τον ρωτάω «τι θα κάνετε με αυτό, με εκείνο και με το άλλο»; ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα τι μας περιμένει, εγώ για αυτό στο είπα. Ότι σε αυτά τα θεωρητικά είναι πολύ καλοί η πολιτικοί, το πρόβλημα είναι στην πράξη. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν είναι καθόλου καλοί, με συγχωρείς. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολύ καλοί.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ θα σου επαναλάβω τι είπε η κ. Παπανδρέου στη Βουλή. «Χρωστάτε ΦΠΑ;» είπε. «Να δίνετε ένα χαρτί στους ανθρώπους, να το πηγαίνουν στις Τράπεζες και να δείχνουν ότι χρωστάτε ΦΠΑ». ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το έκαναν; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπεις λοιπόν; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείς, το αυτονόητο σου λέω, στα θεωρητικά και στις προτάσεις όλοι είναι πολύ καλοί. Το πρόβλημα είναι τι θα γίνει από δω και πέρα. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τέλος πάντων, πάμε λίγο παρακάτω να προχωρήσουμε. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εγώ θέλω να επαναλάβω ότι η επιστροφή φόρων είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, ότι μέσα στο 2010 το ύψος των επιστροφών, ενώ είμαστε σε περίοδο κρίσης ήταν περίπου στο ίδιο επίπεδο… ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το καταλάβαμε Υπουργέ, πάμε λίγο παρακάτω να πάρουμε και άλλες απαντήσεις στα θέματα. Θα μας πείτε για τον Οικονομικό Εισαγγελέα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο Οικονομικός Εισαγγελέας είναι ένας θεσμός τον οποίο πρέπει να δημιουργήσουμε ώστε οι κινήσεις μας να έχουν αποτελεσματικότητα, οι αποφάσεις μας.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έρθει στο φορολογικό νομοσχέδιο που θα φέρετε στο τέλος του μήνα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η σκέψη και ο προσανατολισμός μας είναι αυτός, να είναι στο φορολογικό νομοσχέδιο προκειμένου να βοηθήσει στο μεγάλο αγώνα για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα γίνει με το αυτόφωρο σε περίπτωση μη απόδοσης ΦΠΑ; Το έχετε λήξει αυτό ή ακόμα το συζητάτε; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το θέμα του αυτόφωρου σε ό,τι αφορά τις αποδείξεις, υπάρχει και αυτή τη στιγμή. Δηλαδή την ώρα που το ΣΔΟΕ για παράδειγμα κλείνει για μη έκδοση αποδείξεων ένα κέντρο, οποιοδήποτε και να είναι, τότε έχει τη δυνατότητα να υπάρξει προφυλάκιση με τη διαδικασία του αυτοφώρου. Από κει και πέρα είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα το οποίο μας απασχολεί. Και μας απασχολεί με την έννοια του ότι δε μπορεί το αδίκημα της φοροδιαφυγής και ιδιαίτερα της φοροδιαφυγής σε ό,τι αφορά το ΦΠΑ, να είναι ένα στιγμιαίο αδίκημα. Η φοροδιαφυγή κατά αρχήν είναι υπεξαίρεση, είναι φοροκλοπή του ΦΠΑ. Γιατί οι Έλληνες πολίτες πληρώνουν τους φόρους, όμως οι φόροι αυτοί δεν αποδίδονται. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή με το νέο φορολογικό, αν κάποιος δεν αποδίδει ΦΠΑ σε ένα ποσό θα πηγαίνει μέσα εκείνη τη στιγμή; Το έχετε καταλήξει αυτό; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό θα το δούμε, είναι ένα ζήτημα σας λέω που δε μπορεί να ισχύει από το 1 ευρώ, θα πρέπει να δούμε ένα συγκεκριμένο ύψος και πάνω. Δε μπορείς να βάλεις φυλακή για 1 ευρώ.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είχατε πει για 75.000.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: ...μολονότι και το 1 ευρώ αντιμετωπίζεται με ποινή φυλάκισης, σε ό,τι αφορά στον ΦΠΑ. Το θεσμικό πλαίσιο που διαμορφώσαμε και μάλιστα με τον 3888, τον λεγόμενο νόμο για την περαίωση, είναι πολύ αυστηρό. Πιστεύουμε ότι το αυτόφωρο κάτω από όρους και προϋποθέσεις, θα βοηθήσει.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το πλαφόν ποιο είναι; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το πλαφόν θα το δούμε. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το 75.000 ισχύει; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το 75.000 ισχύει για τον χαρακτηρισμό του αδικήματος ως κακούργημα. Πάνω από 75.000 ευρώ, σε ό,τι αφορά στον ΦΠΑ, το αδίκημα παίρνει κακουργηματικό χαρακτήρα και έχει κάθειρξη από 10 χρόνια και πάνω.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί δεν τον αποδίδει; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ναι. Δεν τον αποδίδει ή τον παρακρατεί. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δηλαδή πρέπει όλη η κυβέρνηση να πάει μέσα. Όταν δισεκατομμύρια δεν αποδίδετε εσείς.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει προστατευτική ασπίδα για κανέναν. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για την κυβέρνηση υπάρχει. Όταν εσείς δεν αποδίδετε τι θα γίνει; Εγώ δεν τον αποδίδω, να πάω μέσα. Όταν δεν τον αποδίδει το κράτος; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι ότι δεν τον αποδίδουμε. Ποιος σας είπε ότι δεν τον αποδίδουμε; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κι εγώ τον αποδίδω αλλά με καθυστέρηση 6 μηνών.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Με συγχωρείτε, ο ρυθμός της απόδοσης είναι ένα ζήτημα το οποίο αντιμετωπίζεται.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, πρέπει να το δείτε ολοκάθαρα και στα μάτια το θέμα. Δε μπορεί να το βλέπετε μισά, μόνο όταν χρωστάω εγώ σε εσάς. Εγώ καλά κάνετε και με βάζετε στη φυλακή. Όταν μου χρωστάτε εσείς, όχι. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν το βλέπουμε μισά, δεν το βλέπουμε έτσι. Και ο στόχος μας είναι να ληφθούν ορισμένα μέτρα, συζητάμε για παράδειγμα σε ό,τι αφορά το θέμα του ΦΠΑ -που είναι ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα- την έκδοση του τιμολογίου για τους προμηθευτες του Δημοσίου, την ώρα της πληρωμής τους από το κράτος, προκειμένου να μην υπάρχει αυτό το χάσμα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και πολύ βασικό. Δε με αφήσατε πριν, με πιάσατε από τα μούτρα.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ σας ρώτησα δυο πράγματα.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει «ποινολόγιο»; Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: «Τιμολόγιο» είπε. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, λάθος κατάλαβα. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δηλαδή μόλις υπογράφεται το τιμολόγιο, την ίδια στιγμή να παίρνουν πίσω … Αυτό που μελετάτε πότε θα γίνει; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό είναι ένα ζήτημα πολύ μεγάλο και σοβαρό. Το συνεξετάζουμε με την πορεία των εσόδων. Αν καταφέρουμε να γίνει πράξη, σε ένα σημαντικό κομμάτι των οφειλετών που ενέχεται στις οφειλές του Δημοσίου σε επιχειρήσεις που συναλλάσσονται με αυτό, αυτή η ψαλίδα που λέτε θα πάψει να υπάρχει. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς θα γίνεται η απόδοση του ΦΠΑ σε τρεις δόσεις; Αυτό που βλέπω σε πολλές εφημερίδες… Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένα ζήτημα που αποτελεί αίτημα της αγοράς, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι υπάρχει πολύ μεγάλη έλλειψη ρευστότητας στην αγορά. Το θέμα αυτό έχει συζητηθεί κατά επανάληψη με όλους τους φορείς, και με τη ΓΣΕΒΕΕ και με άλλους φορείς και είναι ένα ζήτημα για το οποίο προσανατολιζόμαστε θετικά, βέβαια με ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε η απόδοση του ΦΠΑ να γίνει σε τρεις δόσεις, είτε 40-30-30 είτε, εν πάση περιπτώσει, με κάποιον άλλον τρόπο.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ένα μήνα; Δηλαδή τον ΦΠΑ του Ιανουαρίου ή τον ΦΠΑ του τριμήνου.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ανά μήνα. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή αν εγώ πρέπει να δίνω ανά τρίμηνο τον ΦΠΑ… Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Να πάει σε τρίμηνο. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και αν πρέπει να το δίνω σε ένα μήνα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μέχρι σήμερα, οι επιχειρήσεις που τηρούσαν βιβλία Α και Β κατηγορίας απέδιδαν ΦΠΑ ανά τρίμηνο, οι επιχειρήσεις με βιβλία Γ κατηγορίας, οι Α.Ε. δηλαδή, οι μεγάλες επιχειρήσεις, απέδιδαν ανά μήνα. Αυτά τα τεχνικά ζητήματα θα τα δούμε. Όπως σας είπα, ο προσανατολισμό μας είναι να διευκολύνουμε τις επιχειρήσεις και να τους δώσουμε τη δυνατότητα τμηματικής απόδοσης. Όμως, με ασφαλιστικές δικλείδες. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα μειωθεί το ποσοστό Εφορίας στα διανεμόμενα κέρδη των εταιρειών; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που κάνουμε είναι ότι μειώνουμε τη φορολογία στα αδιανέμητα κέρδη- και αυτό είναι μία από τις πρωτοβουλίες που παίρνουμε για την τόνωση των επενδύσεων, προκειμένου να δώσουμε.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Στα διανεμημένα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένα θέμα που έχει τεθεί, είναι πάνω στο τραπέζι, δεν υπάρχουν αποφάσεις για το ζήτημα αυτό. Είναι γεγονός πως υπάρχουν προβλήματα και έχουν δημιουργηθεί προβλήματα για τις επιχειρήσεις που έχουν θυγατρικές στην Ελλάδα, όπου όντως υπάρχουν συνθήκες άνισου ανταγωνισμού. Είναι ένα ζήτημα όμως που είναι υπό συζήτηση, δεν υπάρχουν αποφάσεις για αυτό το θέμα. Ο στόχος μας είναι, και σε ό,τι αφορά αυτό αλλά και συνολικότερα για τη φορολογία, με τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και την αύξηση των εσόδων, να μπορέσουμε να μειώσουμε τη φορολογία. Για αυτό και φέτος για πρώτη φορά, όπως είδατε, μολονότι στο μνημόνιο υπήρχε η δέσμευση ότι θα υπήρχε μαζική μετάπτωση των φορολογικών συντελεστών από 11% σε 23%, το αποφύγαμε. Παράλληλα δώσαμε τη δυνατότητα στον τουρισμό, που είναι ένας από τους πυλώνες για την ανάπτυξη της χώρας μας, να μειώσουμε το ΦΠΑ των τουριστικών καταλυμάτων από το 11% στο 6,5%. Αυτός είναι ο στόχος μας, η μείωση της φορολογίας, αλλά η υλοποίησή του εξαρτάται από την πορεία των εσόδων. Δε θέλουμε να ρισκάρουμε την υλοποίηση των στόχων μας, γιατί αυτό θα μας οδηγούσε πάλι πίσω και οι θυσίες του ελληνικού λαού θα πήγαιναν χαμένες. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω για αυτά που ακούγονται πάρα πολύ, τις εντολές που έχει δώσει ο Πρωθυπουργός, ότι ψάχνει το ΣΔΟΕ πολιτικά πρόσωπα. Σε άλλες εφημερίδες διαβάζω ότι είναι πέντε, σε άλλες δέκα, συγκεκριμένα ονόματα.. Τι γίνεται με αυτή την υπόθεση; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κατά αρχήν να σας πω πως πολύ σωστά ο Πρωθυπουργός έχει δώσει τέτοιες κατευθύνσεις. Δεν υπάρχει προστατευτική ασπίδα για κανένα, όπου κι αν βρίσκεται, όσο ψηλά και αν βρίσκεται κι εκεί όπου υπάρχουν θέματα, είναι φυσικό και επόμενο να ασχολούνται και το ΣΔΟΕ και οι άλλοι ελεγκτικοί μηχανισμοί. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, υπάρχουν μια σειρά από ανοιχτά ζητήματα. Υπάρχουν, για παράδειγμα, 17 συνεργεία, τα οποία ψάχνουν εταιρείες αλλά και πολιτικά πρόσωπα που είναι αναμεμειγμένα στην υπόθεση του Βατοπεδίου. Υπάρχει το θέμα Μαντέλη, το οποίο είναι ανοιχτό, η έρευνα σχετικά με τη γνωστή εταιρεία που είχε σχέση με το σπίτι του κ. Τσοχατζόπουλου στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου, είναι ένα ζήτημα το οποίο είναι ανοιχτό και ερευνάται. Όμως πορίσματα δεν υπάρχουν από το ΣΔΟΕ, γιατί ακόμα περιμένουν απαντήσεις. Έχουν σταλεί ερωτήματα στο εξωτερικό, σε διάφορες εμπλεκόμενες χώρες του εξωτερικού. Θα πρέπει να πάρουμε αυτές τις απαντήσεις -και οι απαντήσεις, από ό,τι πληροφορούμαι, θα έρθουν σύντομα- προκειμένου και το ΣΔΟΕ και οι άλλοι ελεγκτικοί μηχανισμοί να καταθέσουν τα πορίσματά τους για το ζήτημα αυτό. Αυτό που εμάς μας ενδιαφέρει, είναι να υπάρξει πλήρης διαφάνεια και όπου υπάρχουν ευθύνες να αποδοθούν στο ακέραιο. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να περιμένουμε δηλαδή; Εσείς στη σύσκεψη αυτή μετείχατε με τον Πρωθυπουργό; Όντως είπε αυτή τη φράση, να πάει κάποιος φυλακή; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ήμουν σε αυτή τη σύσκεψη. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή μπορεί να δούμε και πολιτικά πρόσωπα να πάνε μέσα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Γιατί να μην πάνε; Αν έχουν ευθύνες, για να αποκατασταθεί το περί δικαίου αίσθημα και να υπάρξει κοινωνική δικαιοσύνη, θα πρέπει ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του και να τιμωρηθεί για τις ευθύνες που έχει -το τόνισα αυτό- όσο ψηλά και αν βρίσκεται. Δε χρωστάει τίποτε ο πολιτικός κόσμος, δε χρωστάμε τίποτα όσοι έχουμε το μέτωπό μας καθαρό, να λασπωνόμαστε από ενέργειες, παραλείψεις ή οτιδήποτε, των άλλων. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστά. Αλλά γιατί θα πρέπει να παρέμβει ο Πρωθυπουργός γι αυτά τα πράγματα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι ζήτημα να παρέμβει ο Πρωθυπουργός. Ο Πρωθυπουργός είναι πάντα αυτός που δίνει την κατεύθυνση.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτή θα πρέπει να είναι η κατεύθυνση του κράτους. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο Πρωθυπουργός εξέφρασε και εκφράζει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το κοινό περί δικαίου αίσθημα. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε σε ένα διάλειμμα και επιστρέφουμε. ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για το θέμα της πρωτογενούς και δευτερογενούς εμπιστοσύνης που υπάρχει ανάμεσα στην πολιτεία και στον πολίτη, ήθελα να σας πω επίσης ότι η εικόνα που έχω ως πολίτης, είναι ότι η πολιτεία δε δίνει το βάρος της στο κομμάτι των διασταυρώσεων, αλλά δίνει το βάρος της στα παραπάνω λεφτά από αυτούς που ήδη πληρώνουν 100 ευρώ. Δηλαδή οποιοσδήποτε πληρώνει 100 ευρώ στην Εφορία, να γίνουν 110. Δε δίνει βάση να διευρυνθεί ο κύκλος, να πάνε όλα τα σφυριά της οργάνωσης που λέγαμε και παλιά, να χτυπήσουν πάνω σε αυτούς που φοροδιαφεύγουν ηλεκτρονικά. Γιατί τώρα πια, υπάρχει η δυνατότητα αυτή να γίνει αυτό. Πόσους ανθρώπους έχετε που κάνουν διασταυρώσεις; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Χαίρομαι κατά αρχήν για την ερώτηση, γιατί είναι ένα από τα ζητήματα στα οποία έχουμε κυριολεκτικά κάνει άλματα. Και λέω άλματα, γιατί διαμορφώσαμε τους όρους και τις προϋποθέσεις, όχι απλά για διασταυρώσεις που δεν υπήρξαν μέχρι σήμερα, γιατί μέχρι σήμερα δεν είχαμε διασταυρώσεις, αλλά για να δημιουργηθεί ένα ηλεκτρονικό δίχτυ, ένα «κόσκινο», θα έλεγα, από το οποίο από κάτω δε μπορεί να περάσει κανένας, ιδιαίτερα τα μεγάλα ψάρια, γιατί αυτά μας ενδιαφέρουν κυρίως. Να σας πω, λοιπόν, ότι οι διασταυρώσεις είναι στην ημερήσια διάταξη. Για παράδειγμα προχθές διασταυρώσαμε στοιχεία στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων και έχουν γίνει, για το ζήτημα αυτό, 5 Επιτροπές σε κεντρικό επίπεδο, στον κεντρικό διοικητικό μηχανισμό που ασχολούνται… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πόσα άτομα έχετε εκεί; Πόσοι ασχολούνται με διασταυρώσεις; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Με τις διασταυρώσει ασχολείται συνολικά η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πόσα άτομα είναι; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ξέρω πόσοι, είναι όμως μεγάλος αριθμός ατόμων. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μόνο με αυτό ασχολούνται ή και με άλλα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι μόνο με αυτό, αλλά για τις διασταυρώσεις δίνονται κατευθύνσεις είτε από τις Επιτροπές που δουλεύουν εκεί, είτε από εμάς, από τη Γενική Διεύθυνση Ελέγχων, προκειμένου να αντιμετωπισθούν τα προβλήματα. Να σας πω ένα παράδειγμα: Προχθές διασταυρώσαμε στοιχεία μεταξύ του ΕΤΑΚ 2008 και του Φόρου Ακίνητης Περιουσίας του 2007 και των περασμένων ετών, γιατί ο Φόρος Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας υπήρχε από το 1997. Τι ανακαλύψαμε λοιπόν; Ότι 14.000 δεν είχαν υποβάλλει Φόρο Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας το 2007, πάνω από 1 εκατομμύριο. Δηλαδή έχει διαφύγει φορολογητέα ύλη.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς το δικαιολογούσαν αυτό; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν υπέβαλαν καν δήλωση. Ήταν στη διακριτική τους ευχέρεια να υποβάλουν… ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εσείς πώς το βρήκατε αυτό; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το βρήκατε διασταυρώνοντας.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πού ήταν καταγεγραμμένο αυτό δηλαδή; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ήταν καταγεγραμμένο, γιατί ο ΕΤΑΚ του 2008 βγήκε από τη δήλωση που έκανες για την περιουσία, το είχες δηλώσει, ήταν μια διαδικασία στην οποία είχαν πάρει μέρος όλοι, ενώ για το Φόρο Ακίνητης Περιουσίας του 2007 όπως είπα, πήγαινε ο καθένας και έκανε ή δεν έκανε δήλωση. Αυτό λοιπόν είναι ένα από τα αποτελέσματα, δεν είναι το μοναδικό. Με βάση αυτές τις διασταυρώσεις κινήθηκε τον τελευταίο χρόνο το ΣΔΟΕ, ένα ΣΔΟΕ που ήταν διαλυμένο και έφτασε στο σημείο να επιβάλει πρόστιμα της τάξης των 4,5 δισεκατομμυρίων ευρώ από εκεί που οι βεβαιώσεις και τα πρόστιμα δεν ξεπερνούσαν πριν το 1,5 δισεκατομμύριο. Και ο μεγάλος στόχος μας, βέβαια, είναι αυτά τα χρήματα να εισπραχθούν σε αυτό το επίπεδο. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Έτσι όπως τα λέτε, τρώγαμε 1 δισεκατομμύριο ξυλιές και τώρα τρώμε 4,5 δισεκατομμύρια ξυλιές.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς. Όχι μόνο αυτό, αλλά διαμορφώσαμε ήδη το σύστημα «ELENXIS» -και αυτό είναι το πιο σοβαρό και σημαντικό-, ένα σύστημα που μας δίνει τη δυνατότητα όχι απλά να υπάρχουν διασταυρώσεις, αλλά να υπάρχουν ηλεκτρονικοί έλεγχοι με ένα καλάθι κριτηρίων, με βάση τα οποία οι έλεγχοι θα γίνονται πλέον με βάση κριτήρια επικινδυνότητας. Εντοπίζονται οι ζώνες επικινδυνότητας και εκεί πάμε να ελέγξουμε, εκεί δηλαδή που υπάρχει μεγάλη φοροδιαφυγή. Το «ELENXIS» είναι ένα πολύ μεγάλο όπλο, για αυτό έχουμε αυτά τα αποτελέσματα. Και εκεί, αν θέλετε, ποντάρουμε για να αυξήσουμε σημαντικά τα έσοδα, έχει προϋπολογισθεί για το 2011 αύξηση των εσόδων κατά 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ από την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, τι θα γίνει με τις αντικειμενικές αξίες ακινήτων; Πήρατε απόφαση πώς θα αυξηθούν τα ακίνητα μέσα στο 2011; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όπως είδατε, το ζήτημα αυτό το αντιμετωπίσαμε και το αντιμετωπίζουμε με πολύ μεγάλη ευαισθησία. Οι αντικειμενικές αξίες έπρεπε, με βάση τις δεσμεύσεις μας, να αυξηθούν από 1/1/2011. Δεν το κάναμε αυτό, γιατί δεν θέλαμε να δημιουργήσουμε προβλήματα στην κτηματαγορά. Εντάξαμε με πολύ καλό τρόπο, δηλαδή με τιμές πολύ λογικές και κάτω από τις πραγματικές, 4.500 οικισμούς για πρώτη φορά, και αυτό είναι μια μεγάλη θεσμική τομή, 25 νομοί έχουν μπει ολοκληρωμένα στο σύστημα αντικειμενικών αξιών, που σημαίνει ότι οι τιμές πια στις αγοραπωλησίες δεν προσδιορίζονται μέσα από διαπραγμάτευση… ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, το κάνατε για τα έσοδα, δεν το κάνατε για τους πολίτες. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι μόνο για τα έσοδα. Αυτή η κυβέρνηση έχει αποδείξει ότι την ενδιαφέρει η διαφάνεια. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Υπάρχει καθαρότητα ανάμεσα σε εμένα και σε εσάς… Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς. Εγώ θέλω να ξέρω σαν Έλληνας πολίτης όταν πάω να πουλήσω.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, σε ορισμένες περιοχές δεν υπήρχε αντικειμενική αξία; Υπήρχε αντικειμενική αξία, απλά την αυξήσατε. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δε μιλάμε για κάτι τέτοιο. Οι 4.500 οικισμοί ήταν εκτός ζωνών αντικειμενικών αξιών. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ μου κι εμείς από επαρχία είμαστε… Υπήρχαν αντικειμενικές αξίες, με τα οποία πλήρωνε κάποιος όταν έκανε αγοραπωλησία. Απλώς τα ανεβάσατε.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν υπήρχαν αντικειμενικές αξίες εκεί.. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τέλος πάντων.. Πόσο θα είναι το ποσοστό τώρα; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το ζήτημα που θίγετε αφορά μια μεγάλη και σημαντική προετοιμασία, η οποία έχει ξεκινήσει και αφορά στο β εξάμηνο.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πείτε μας πόσο θα είναι. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δε μπορώ να σας πω, αυτό δεν μπορεί να υπολογισθεί με έναν τρόπο στο γόνατο και, το ξέρετε πολύ καλά, υπάρχουν Επιτροπές… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αν πήρατε απόφαση, αν ξέρετε μέσα στο 2011 τι να περιμένετε. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν υπάρχει απόφαση για το ύψος της αναπροσαρμογής. Η απόφαση είναι ότι θα πρέπει να αναπροσαρμοστούν. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άκουσα πολύ προσεκτικά αυτά που λέτε, είπατε λίγο πριν ότι το αντιμετωπίζετε με ευαισθησία το θέμα.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ασφαλώς. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αν δεν το αντιμετωπίζατε με ευαισθησία τι θα μας κάνατε δηλαδή; Χαμογέλασα την ώρα εκείνη, διότι είχαμε τον κ. Παραδιά εδώ, ο οποίος είπε ότι το σπίτι, η ακίνητη περιουσία, έχει στοχευθεί σε βαθμό κακουργήματος από το μνημόνιο. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα σας πω τι σημαίνει λοιπόν ευαισθησία για να το ακούσει και ο κ. Παραδιάς. Το κόστος κατασκευής, το πραγματικό κόστος κατασκευής ενός νεόδμητου διαμερίσματος 1ου ορόφου, είναι γύρω στα 1.100 ευρώ. Το κόστος κατασκευής που εμείς υπολογίσαμε για την ένταξη των 4.500 οικισμών, ήταν στα 600 ευρώ. Ήταν πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας από το 2006. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο στην Αθήνα, άλλο στα βουνά επάνω κ. Υπουργέ. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που βάζει σαν βάση, αν ήταν υψηλό, αν δεν ήταν 600 ευρώ και ήταν 800, θα συμπαρέσυρε αυτόματα τις αντικειμενικές αξίες σε όλη την Ελλάδα. Το κάναμε χάνοντας από τα έσοδα, γιατί η ψαλίδα εξακολουθεί να είναι μεγάλη … Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν είστε ευαίσθητοι, υπολογίσατε ότι θα μπατάρει τελείως η οικοδομή.. Εν πάση περιπτώσει, πάμε στο επόμενο. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το επόμενο που θέλω να ρωτήσω: Μέσα στο 2011 έχετε κάποιους στόχους για τα έσοδα, έτσι δεν είναι; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ασφαλώς. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχετε ανοίξει τα χαρτιά σας, τουλάχιστον έτσι διαβάζω, για τη φορολόγηση των αυθαίρετων και τα πράσινα τέλη. Έχετε να μας δώσετε ένα περίγραμμα ποιοι θα επιβαρυνθούν, πόσο θα είναι το ποσοστό της επιβάρυνσης; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν αφορά μόνο το δικό μας Υπουργείο, αφορά και το ΥΠΕΚΑ και στο επόμενο διάστημα θα ξεκαθαριστεί. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα δεν έχετε στόχους για αυτό το πράγμα. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πώς δεν έχουμε στόχους; ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιοι είναι οι στόχοι σας; Δηλαδή πόσα λεφτά θα εισπράξετε από αυτά; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο τρόπος με τον οποίο θα προχωρήσει αυτή η διαδικασία είναι …. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο πράγμα σας ρωτάω: Πόσα λεφτά υπολογίζετε να εισπράξετε; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δε θυμάμαι ακριβώς το νούμερο, είναι κάποιες εκατοντάδες εκατομμύρια που υπολογίζουμε.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Επειδή στο κίνημα της ανυπακοής για τα διόδια που έχει δημιουργηθεί τον τελευταίο καιρό και δε βλέπω την κυβέρνηση να παίρνει θέση, να παίρνει ουσιαστική θέση δηλαδή, τα χρήματα και από το ΦΠΑ αλλά και από τα διόδια που δε δίνει ο πολίτης ο οποίος περνάει, θα τα δώσω εγώ ο φορολογούμενος; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πώς όχι; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σε ό,τι αφορά στο θέμα των διοδίων, εμείς είχαμε επισημάνει και τότε… Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άλλο ρωτάω. Σας ρωτάω το εξής απλό: Το κράτος, το είπε ο κ. Ρέππας, είναι υποχρεωμένο στο τέλος της ημέρας να δώσει 35 ευρώ, 35 οι Τράπεζες και 30 οι κατασκευαστικές –τα νούμερα είναι σχετικά- από τα οποία τα 25 είναι από τον προϋπολογισμό και τα 10 ευρώ είναι από τα έσοδα που έρχονται από τα διόδια. Από τη στιγμή που τα έσοδα αυτά δεν έρχονται από τα διόδια, θα τα δώσω πάλι εγώ που δε χρησιμοποιώ τα διόδια; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αρχικά οι όροι και οι προϋποθέσεις των συμβάσεων παραχώρησης έχουν ψηφιστεί, δεν αφορούν το τώρα, αφορούν το χθες. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συμφωνώ, έχει γίνει πριν τρία χρόνια.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπισθεί. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ λοιπόν θα τα δώσω. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δεν είπα ότι θα το δώσετε εσείς. Είναι ένα ζήτημα που πρέπει και ο παραχωρησιούχος και η κυβέρνηση να το αντιμετωπίσουν. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά δεν απαντάτε σε αυτό που σας λέω. Το ευρώ που δε δίνω εγώ που περνάω την εθνική οδό θα το δώσει ο Ιορδάνης που δεν την περνάει; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει κατά αρχήν όλοι, επειδή είπατε ότι δεν παίρνουμε θέση, να είμαστε εντάξει στις φορολογικές μας και τις λοιπές υποχρεώσεις. Γιατί θεωρώ αδιανόητο, και θα συμφωνήσω μαζί σας, να πληρώνουν άλλοι το κόστος των διοδίων, αυτοί που δεν κάνουν χρήση του συγκεκριμένου κομματιού.. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ακριβώς. Περνάω εγώ και πληρώνει ο άλλος… Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό απαράδεκτο, δεν μπορεί να συμβεί. Όμως από την άλλη πλευρά, όπου υπάρχουν προβλήματα με το ύψος των διοδίων, θα πρέπει να αντιμετωπισθούν. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βεβαίως, δεν το συζητάμε αυτό. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τότε που ψηφίζονταν οι συμβάσεις παραχώρησης, εγώ ήμουν εισηγητής από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, τότε ήμαστε μειοψηφία, στη σύμβαση παραχώρησης του εθνικού δρόμου Τρίπολης – Καλαμάτας. Είχα επισημάνει τα προβλήματα, τα οποία εντοπίζονταν στον τρόπο με τον οποίο θεσμοθετούσε η Βουλή και η τότε κυβέρνηση το ύψος των διοδίων. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και τα χρήματα που χάνονται από το ΦΠΑ πάλι εμείς θα τα δώσουμε. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δε θα τα δώσουμε εμείς... Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ποιος θα τα δώσει; Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δε θα τα πληρώσουν αυτοί που δεν φταίνε, σε καμία περίπτωση. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εντάξει, θα δούμε ποιος θα τα πληρώσει. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε. ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η αλήθεια είναι ότι εδώ θα τα ξαναπούμε γιατί είναι ανοιχτά όλα τα θέματα, και με το φορολογικό νομοσχέδιο.. Ευχαριστούμε πολύ. Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ και ήθελα να διαβεβαιώσω τον κ. Αναγνωστάκη ότι η εμπέδωση φορολογικής συνείδησης είναι για μας ακρογωνιαίος λίθος της πολιτικής μας - και θα το κάνουμε πράξη. Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: It takes two to tango, μού έλεγε η γιαγιά μου από την Πόλη. Ευχαριστούμε πολύ.
|
|
