ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΣΕΛΑ ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ «ΠΡΩΙΝΗ ΓΡΑΜΜΗ» ΤΟΥ ΣΚΑΪ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΒΑΣΙΛΗ ΛΥΡΙΤΖΗ ΚΑΙ ΔΗΜΗΤΡΗ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:

ΒΑΣΙΛΗΣ ΖΗΡΑΣ Δημοσιογράφος

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΛΑΠΠΑΣ    Δημοσιογράφος

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ είμαστε αγαπητοί τηλεθεατές ώρα οχτώ και μαζί μας ο Βασίλης Ζήρας. Βασίλη αύριο δουλεύεις, οι εφημερίδες δουλεύουν;

Β. ΖΗΡΑΣ: Όχι, όχι.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Παιδιά οι εφημερίδες είναι άλλο πράγμα, από ότι είναι ο ηλεκτρονικός τύπος, ο οποίος εργάζεται κανονικώς αύριο.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κανονικά και με το νόμο. Και να καλωσορίσουμε και τον κ. Κουσελά τον Υφυπουργό των Οικονομικών ο οποίος είναι μαζί μας.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γεια σας κ. Υφυπουργέ.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλή σας χρονιά με υγεία και δύναμη.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλή χρονιά με υγεία και δύναμη, γιατί θα τη χρειαστούμε ομαδικώς μου φαίνεται. Λοιπόν πάμε πριν ανοίξουμε τη συζήτησή μας με τον κ. Κουσελά, που όπως αντιλαμβάνεστε έχει πάρα πολύ ενδιαφέροντα θέματα να συζητήσουμε..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, γιατί έχει ένα πολύ μεγάλο μέτωπο μπροστά του.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, είναι ο ειδικός επί των εσόδων νομίζω.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα δούμε όμως τις ειδήσεις πρώτα, με την Εύα Αντωνοπούλου εν συντομία, σε ακούμε Εύα μου.

ΕΙΔΗΣΕΙΣ

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστούμε Εύα. Για την κάρτα του πολίτη βλέπω πολλά μηνύματα και θα το κάνουμε ένα ειδικό θέμα γιατί πραγματικά έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε τι διαστάσεις θα έχει αυτό το πράγμα, γιατί υπάρχουν διάφορες ανησυχίες, υπάρχουν πολλές απόψεις.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να έρθουν από το Υπουργείο Εσωτερικών επισήμως να πουν ακριβώς πως το σκέφτονται.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακριβώς, τι λέει η Αρχή Προστασίας που λέει ότι θα την ακολουθήσει..

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πάντως δεν έχει καμία σχέση με τη φοροκάρτα.

Β. ΖΗΡΑΣ: Έτσι λέτε εσείς, ο κ. Ραγκούσης λέει άλλα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Λέει ότι θα βάλετε και φοροκάρτα μετά.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέει ότι μπορεί να την ενσωματώσει κι εκεί, για να έχουμε μία σε δύο.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η φοροκάρτα θα είναι ανώνυμη, με έναν κωδικό. Δε θα έχει καμία σχέση με την κάρτα του πολίτη, η οποία αντικαθιστά την αστυνομική ταυτότητα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έτσι λέει το Υπουργείο Οικονομικών, αυτό λέει κι αυτό είναι το σωστό.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το Υπουργείο Οικονομικών λέει αυτό, ανώνυμη με το ΑΦΜ, τελείωσε η συζήτηση και πάνω εκεί θα καταγράφονται οι αγορές σου, τίποτα άλλο, για να γλιτώσουμε αυτό το μπούγιο που έχουμε με τις αποδείξεις, για αυτό είναι και πολύ σωστό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλώς, πάμε παρακάτω.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και θα το κάνουμε ειδικό θέμα είπαμε παιδιά, ειδικό και μόνο του.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι έτσι ακριβώς, ώστε ούτε να δαιμονοποιούμε, ούτε να αθωώνουμε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακριβώς, να ακούσουμε ακριβώς τι είναι.

Β. ΖΗΡΑΣ: Για μένα το πρόβλημα είναι αυτό, ότι εξαγγέλλετε ένα πράγμα του οποίου οι λεπτομέρειές του δεν είναι έτοιμες.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είναι ασαφές, έτσι είναι.

Β. ΖΗΡΑΣ: Δηλαδή χθες εγώ όταν άκουσα από τους συναδέλφους που καλύπτουν το Υπουργείο Εσωτερικών να μου λένε ότι ο κ. Ραγκούσης είπε ότι εκεί πέρα θα μπει φοροκάρτα, λέω πάλι από την αρχή, εκεί που νομίζαμε ότι είχαμε καθαρίσει με τη φοροκάρτα και ξέραμε τι είναι, άντε ξανά μανά.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι ξανά μανά από την αρχή, γιατί εδώ είναι και όλα τα στοιχεία επάνω της, οπότε αλλάζει το τοπίο πια.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πάντως η κάρτα του πολίτη είναι μια μεγάλη θεσμική τομή, γιατί θα χτυπήσει τη γραφειοκρατία και θα εξυπηρετήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τον Έλληνα πολίτη.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι δεν το συζητάμε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και θα καταγράφεται και τι άλλο κάνουμε, πόσα ταξίδια πήγαμε, ποια ταξίδια πήγαμε. Αλλά αυτό καταγράφεται βρε παιδιά και τώρα, με συγχωρείτε, στο διαβατήριο δεν καταγράφονται όλα;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης όχι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πώς, το που πήγες ταξίδι, όλα καταγράφονται, όλα τα ξέρουμε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα θα μου πεις εγώ δε θέλω να καταγράφονται, μαζί σου είμαι σε αυτό, δεν το συζητώ, αλλά πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε το τοπίο να δούμε τι θα είναι ακριβώς. Αλλά θα το κάνουμε θέμα μόνο του, αφήστε το.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καλώς, εντάξει. Ας ξεκινήσουμε τώρα τη συζήτησή μας εδώ με τον κ. Κουσελά και να λύσουμε κ. Κουσελά μου ένα πρόβλημα που εχτές δημιουργήθηκε αιφνιδιαστικά και δημιούργησε πάρα πολύ μεγάλο θόρυβο και τελικά δεν ξέρω και πως κατέληξε; Συζητάει η Κυβέρνηση μία ρύθμιση που να αφορά τον συμψηφισμό ανάμεσα στα χρέη του δημοσίου προς τον ιδιώτη επιχειρηματία επαγγελματία και του επαγγελματία προς το δημόσιο, ναι ή όχι;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τέτοιοι συμψηφισμοί υπάρχουν και με τον ΦΠΑ, αλλά και με άλλους φόρους.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέχρι ένα επίπεδο, ναι.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σε ότι αφορά την επιστροφή του ΦΠΑ, όταν έχει βγει ΑΦΕΚ, ατομικό φύλλο έκπτωσης δηλαδή, αυτή η επιστροφή του ΦΠΑ προς τον πολίτη ή στην επιχείρηση μπορεί να συμψηφίζεται με οποιεσδήποτε οφειλές της επιχείρησης προς το κράτος, προς το Υπουργείο Οικονομικών δηλαδή.

Β. ΖΗΡΑΣ: Άρα όχι προς το κράτος, προς το Υπουργείο Οικονομικών.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι σε άλλες υπηρεσίες;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Προς το Υπουργείο Οικονομικών. Μα εισπράκτορας του κράτους είναι το Υπουργείο Οικονομικών, δεν είναι άλλος, δεν μπορεί να γίνεται με άλλον. Άρα λοιπόν όταν εγώ κάνει να παίρνω ΦΠΑ και έχει βγει το λεγόμενο ΑΦΕΚ, όπως το ονόμασα, έχω τη δυνατότητα αυτή την επιστροφή μου να την συμψηφίσω με οφειλές που έχω..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέχρι ποιο ύψος;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν υπάρχει όριο σε σχέση με αυτό.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν υπάρχει όριο σε αυτό;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι δεν υπάρχει.

Β. ΖΗΡΑΣ: Έχει κάνει κάποιος μία προμήθεια, ξέρω γω έχει προμηθεύσει κάποια υλικά, έχει παράσχει μία υπηρεσία στο Υπουργείο Παιδείας για παράδειγμα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Στο Υπουργείο Παιδείας αυτό καθαυτό. Μιλάμε για τον στενό δημόσιο τομέα, δε μιλάμε για νομικά πρόσωπα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, στο Υπουργείο Παιδείας ναι.

Β. ΖΗΡΑΣ: Στο Υπουργείο Παιδείας έχει κάνει και είναι να λαμβάνει από το Υπουργείο Παιδείας..

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ή στο Υπουργείο Άμυνας, για να σας πω ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα. Εγώ προμηθεύω το στρατόπεδο Παπάγου -δεν υπάρχει, αν υπήρχε- με γάλα και μου χρωστάνε 10 χιλιάδες ευρώ, εντάξει; Ταυτόχρονα επειδή είμαι επιχείρηση χρωστάω τους τρεις τελευταίους μήνες 10 χιλιάδες ευρώ από φόρο νομικών προσώπων.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μία η άλλη πήγαμε;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν η οφειλή αυτή του δημόσιου προς εμένα είναι βεβαιωμένη, μπορώ να την συμψηφίσω.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τότε προς τι το μίσος;

Β. ΖΗΡΑΣ: Μισό λεπτό, περιμένω να πάρω επιστροφή ΦΠΑ από το Υπουργείο Οικονομικών, γιατί ξέρω γω έκανα εξαγωγές και την ίδια στιγμή χρωστάω εγώ στο ΙΚΑ ασφαλιστικές εισφορές.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, με το ΙΚΑ δεν ισχύει. Σας το είπα αυτό, το ξεκαθαρίσαμε ότι αυτό δεν ισχύει.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ούτε μπορεί να γενικευθεί λοιπόν αυτό το μέτρο;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ισχύει γιατί οι απαιτήσεις, όπως ο νόμος κι αν δεν κάνω λάθος και ο ίδιος ο Αστικός Κώδικας ορίζει, προκειμένου να υπάρξει συμψηφισμός πρέπει να είναι αμοιβαίος. Εδώ δεν υπάρχει αμοιβαιότητα, γιατί το ΙΚΑ είναι άλλο νομικό πρόσωπο και τελείως διαφορετικό το δημόσιο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ ένα λεπτό για να το ξεκαθαρίσουμε πλήρως, αυτό που είπε ο κ. Ρήγας ήταν πολύ συγκεκριμένο, μίλησε για το τέλος Φεβρουαρίου ότι στη συζήτηση σε κάθε σύσκεψη..

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που είπε ο κ. Ρήγας είναι αυτό που είπαμε στην αρχή κ. Οικονόμου και αυτό γίνεται.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι, δεν το ήξερε θέλετε να πείτε; Ότι το έφερε κατά λάθος;

Β. ΖΗΡΑΣ: Άρα το Φεβρουάριο τι θα γίνει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ξέρω πως το διατύπωσε, εγώ δεν παρακολούθησα τη δήλωση.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα ήταν σαφής.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το αίτημα πάντως που υπάρχει και είναι μια απαίτηση, είναι η επιστροφή του ΦΠΑ να μην καθυστερεί από πλευράς του δημοσίου.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σωστό ήταν αυτό, άλλο αυτό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εντάξει το να μην καθυστερεί το καταλαβαίνει, αλλά λέει ένας πολίτης για καθίστε βρε παιδιά, εγώ..

Β. ΖΗΡΑΣ: Εγώ για να πληρώσω τις υποχρεώσεις μου σε έναν οποιονδήποτε φορέα του δημόσιου τομέα, όπως για παράδειγμα τις τακτικές οφειλές που έχω σε ένα ασφαλιστικό ταμείο, πρέπει και το δημόσιο να μου εξοφλεί κανονικά τις υποχρεώσεις που έχει απέναντί μου.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι όμως το ίδιο, το δημόσιο με το ασφαλιστικό ταμείο.

Β. ΖΗΡΑΣ: Συμφωνώ, αλλά εν πάση περιπτώσει αν ένας νόμος δεν το επιτρέπει, για αυτό ο ελληνικός λαός σας έχει δώσει και μία κοινοβουλευτική πλειοψηφία άνετη, για να φτιάξετε ένα νόμο, αλλά το θέμα είναι αν μπορείτε να φτιάξετε έναν μηχανισμό να τα ελέγχει όλα αυτά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν εμείς πάμε να πληρώσουμε τις οφειλές του ΙΚΑ μέσω επιστροφής ΦΠΑ, θα είναι σα να χρηματοδοτούμε επιπρόσθετα τον προϋπολογισμό του ΙΚΑ. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι το ΙΚΑ θα πρέπει να μας επιστρέψει για παράδειγμα το 23% του προϋπολογισμού που του δώσαμε κι αυτό να γίνει στο μέσο του χρόνου.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα λέτε γενικευμένος συμψηφισμός δεν μπορεί να υπάρξει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μπορεί να υπάρξουν οι συμψηφισμοί.

Β. ΖΗΡΑΣ: Η συζήτηση που γίνεται ξέρετε γιατί γίνεται κ. Κουσελά; Διότι εσείς δεν πληρώνετε στην ώρα σας, εννοώ το δημόσιο δεν πληρώνει στην ώρα του..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και καλείτε τους άλλους να πληρώσουν στη δικιά τους ώρα.

Β. ΖΗΡΑΣ: Και καλείτε τον άλλον να πληρώσει. Άμα ξέρει ο άλλος ότι από τη στιγμή που έχει να πάρει λεφτά από το δημόσιο και θα τα πάρει σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, αν είναι σοβαρή επιχείρηση και σοβαρός επιχειρηματίας θα ρύθμιζε τις χρηματοροές του κατά αυτόν τον τρόπο ούτως ώστε να είναι εντάξει και αυτός έναντι των άλλων. Επειδή όμως το δημόσιο κατά τεκμήριο δεν είναι εντάξει, επειδή ποτέ δεν ξέρεις πότε θα πάρεις λεφτά..

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πώς να είναι εντάξει, όταν φτάσαμε στο χείλος της χρεοκοπίας;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όμως και ο άλλος τι φταίει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτή τη στιγμή είμαστε κάτω από έκτακτες συνθήκες και καταστάσεις. Όταν τα χρέη του δημόσιου, δηλαδή των νοσοκομείων προς τους ιδιώτες ήταν 6,5 δισεκατομμύρια -γιατί αυτά παραλάβαμε - πώς να είμαστε συνεπείς στην αποπληρωμή τους;

Β. ΖΗΡΑΣ: Κύριε Κουσελά, δεν είναι έτσι. Θα το δεχόμουνα εάν αυτό το πρόβλημα είχε ξεκινήσει από τον περασμένο Οκτώβριο, από τον περασμένο Μάιο ξέρω γω, από το τέλος του 2009. Αυτό είναι μία πάγια τακτική στην οποία επιδιδόταν το δημόσιο με φοβερή ζέση και φοβερή ικανότητα ακόμη και στις καλύτερες περιόδους, τις περιόδους υψηλής ανάπτυξης, τις περιόδους που βγαίναμε και δανειζόμασταν όσα θέλαμε και πάμφθηνα. Αυτό έκανε το δημόσιο, δηλαδή δεν είναι ένα χαρακτηριστικό της κρίσης.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εντάξει, το πρόβλημα όμως μεγεθύνθηκε και οξύνθηκε τώρα. Υπήρχε ένα ζήτημα σε σχέση με το θέμα αυτό, όμως το πρόβλημα έγινε έντονο τώρα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε όμως γιατί ενδιαφέρει πάρα πολύ κόσμο;

Β. ΖΗΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει αλλαγές στο θέμα του συμψηφισμού δεν εξετάζετε τώρα, ότι ισχύει θα ισχύει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σας είπα ότι αυτό που λέτε για να γίνει συμψηφισμός με υποχρεώσεις προς τρίτους, δηλαδή ασφαλιστικά ταμεία και τα λοιπά, είναι φοβερά δύσκολο.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι ασφαλιστικά ταμεία, αφήστε τα ασφαλιστικά ταμεία..

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τουλάχιστον εγώ κάτω από τις παρούσες δημοσιονομικές συνθήκες το βλέπω δύσκολο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπορεί να γίνει λέτε, μάλιστα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ασφαλιστικά ταμεία όχι, άρα όμως λέει εμένα μου χρωστάνε οι Νομαρχίες, η Τοπική Αυτοδιοίκηση ξέρετε ότι..

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι το ίδιο πράγμα, είναι διαφορετικά νομικά πρόσωπα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα δεν νοείται λοιπόν σε χωριστά πρόσωπα, παρά μόνον στον στενό δημόσιο τομέα όπως λέτε, έτσι;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ρύθμιση να πληρώνεται ο ΦΠΑ τουλάχιστον με δόσεις σκοπεύετε να περάσετε;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό που κάνουμε, οι επιστροφές φόρων συνολικά όχι μόνον ΦΠΑ τη χρονιά που πέρασε ήταν 4 δισεκατομμύρια 700 εκατομμύρια περίπου και το Δεκέμβριο ήταν διπλάσια από τον Δεκέμβριο του 2009 παρόλη τη δημοσιονομική κρίση οι επιστροφές φόρων, για αυτό και υπάρχει μία μικρή υστέρηση κι αν ήταν λιγότερες δε θα υπήρχε σε ότι αφορά το θέμα των εσόδων.

Δ.ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα βάλετε δόσεις κ. Υπουργέ; Γιατί είναι αίτημα πολλών επαγγελματιών οι δόσεις.

Β. ΖΗΡΑΣ: Αυτό που ρώτησε ο Βασίλης είναι εάν θα καταβάλλεται, θα αποδίδεται από τους υπόχρεους από τους φορολογούμενους ο ΦΠΑ σε δόσεις.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κι αν θα έχει επιβάρυνση.

Β. ΖΗΡΑΣ: Κάνω δηλαδή μία συγκεντρωτική κατάσταση, λέω ότι χρωστάω 100 ευρώ, επειδή όμως δεν τα έχω δίνω μια προκαταβολή..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: 30 και προχωράω.

Β. ΖΗΡΑΣ: Και τα υπόλοιπα τα δίνω σε τέσσερις δόσεις.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και ξέρετε κ. Υφυπουργέ; Πολύς κόσμος λέει ότι καλείται ο επαγγελματίας να πληρώσει ΦΠΑ τον οποίον δεν έχει εισπράξει. Κάνει μια δουλειά ας πούμε, παίρνει μια παραγγελία και δίνει ένα προϊόν και του κόβει ο άλλος για πληρωμή μία επιταγή στην οποία περιλαμβάνεται το ΦΠΑ και η επιταγή είναι για να πληρωθεί μετά από έξι μήνες κι αυτός πρέπει να καταβάλλει το ΦΠΑ τώρα. Θα τον κυνηγήσετε για κάτι το οποίο δεν έχει εισπράξει, πρέπει να καταβάλλει ένα ποσόν το οποίο δεν έχει εισπράξει, δεν είναι δηλαδή ότι το παρακρατεί ο άνθρωπος, δεν το έχει εισπράξει, διότι ξέρετε ότι η αγορά δουλεύει πια με επιταγές εξάμηνες, δεκάμηνες, ετήσιες και τα λοιπά. Αυτός λοιπόν δεν έχει εισπράξει το ποσόν, ούτε το ποσόν της αμοιβής του, ούτε το ποσόν του ΦΠΑ που πρέπει να αποδώσει, δεν παρακρατεί τίποτα και πρέπει να το αποδώσει, πως θα το αποδώσει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το θέμα της αποπληρωμής του ΦΠΑ είναι όντως ένα μεγάλο ζήτημα. Κάνουμε κάθε προσπάθεια να διευκολύνουμε τους επιχειρηματίες και ιδιαίτερα..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σκέφτεστε τις δόσεις;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Και ιδιαίτερα τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, είναι ένα θέμα ανοικτό θα έλεγα το οποίο θα το συζητήσουμε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το συζητάτε. Εντάξει, αυτό είναι σημαντικό, γιατί θα διευκολυνθεί πάρα πολύ η αγορά με αυτό, είναι και σωστό και δίκαιο ούτως ή άλλως.

Β. ΖΗΡΑΣ: Ναι, από την άλλη ο αντίλογος σε αυτή την ιστορία είναι ότι κάποιοι παίρνουν το ΦΠΑ τοις μετρητοίς, δηλαδή το πληρώνονται εκείνη την ώρα και το παίρνουν σε μετρητά.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και το αποδίδουν με δόσεις.

Β. ΖΗΡΑΣ: Δηλαδή για παράδειγμα ένα σούπερ μάρκετ ας πούμε κατά τεκμήριο και στη συντριπτική του πλειοψηφία όλος του ο τζίρος είναι μετρητό. Και δε λέω για μεγάλα σούπερ μάρκετ, λέω για ένα ψιλικατζίδικο που δεν πληρώνεις με επιταγή όταν πηγαίνεις να ψωνίσεις από ένα ψιλικατζίδικο ή από ένα περίπτερο, αυτός θα αποδίδει το ΦΠΑ..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μήπως το εκμεταλλευτεί κι αυτός λες την ιδέα;

Β. ΖΗΡΑΣ: Εάν αυτός αφού το παίρνει που το παίρνει και δεν το αποδίδει, γιατί θα πρέπει να το πληρώσει σε δόσεις;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πως μπορεί να γίνει η διάκριση δηλαδή.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έχουμε και τέτοιες καταστάσεις που είναι πολύ άσχημες, δεν είναι τι χρωστάμε εμείς μόνο. Υπάρχει συνολικότερα ένα σοβαρό πρόβλημα. Κι αν θα δείτε την κλιμάκωση της απόδοσης του ΦΠΑ το τελευταίο χρονικό διάστημα θα δούμε ότι υπάρχουν διαφορές και αποκλίσεις. Δηλαδή για παράδειγμα τον Σεπτέμβριο η αύξηση των εσόδων από τον ΦΠΑ ήταν της τάξης του 16,9%, τον Οκτώβριο πήγε στο 14,4%, το Νοέμβρη έπεσε στο 10% και το Δεκέμβρη μειώθηκε ακόμη περισσότερο. Τι σημαίνει αυτό; Επειδή παράλληλα έτρεχε η περαίωση σε αυτό το χρονικό διάστημα κάποιοι παρακράτησαν τον ΦΠΑ προκειμένου να πληρώσουν για την περαίωση.

Β. ΖΗΡΑΣ: Οπότε με αυτή τη λογική σκέφτεστε να επαναφέρετε το μέτρο αυτό και συζητάτε την καταβολή του ΦΠΑ σε δόσεις;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σας είπα ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο το συζητάμε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μια και αναφερθήκατε λοιπόν στην περαίωση, υπερέβειτε τους στόχους, έτσι;

Β. ΖΗΡΑΣ: Πώς πήγε; Που έφτασε τελικά;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι γεγονός ότι ήταν ένα project -συγχωρέστε μου την έκφραση- που ήταν πολύ αποτελεσματικό και ωφέλιμο συνολικότερα, και όχι μόνο για τον εισπρακτικό του χαρακτήρα. Είχαμε προϋπολογίσει 550 εκατομμύρια για το 2010 και ξεπεράστηκε το 1 δισεκατομμύριο. Εκείνο που είναι το πιο σημαντικό όμως…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτά είναι βεβαιωμένα, τα έχετε εισπράξει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, αυτά εισπράχθηκαν. Αυτό όμως που είναι το πιο σημαντικό, είναι ότι ξεμπλέξαμε με το παρελθόν. Γυρνάμε σελίδα, με την έννοια του ότι δεν έχουμε πλέον..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το συνολικό ποσό που περιμένετε να εισπράξετε, με βάση τα βεβαιωθέντα δηλαδή; Περνάει τα 2;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι επιπλέον 1 δισεκατομμύριο, θα δούμε μέχρι που θα φτάσει, γιατί υπάρχει η λεγόμενη ουρά της περαίωσης μέσα στον Ιανουάριο.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, τα λάθη οι διορθώσεις και τα λοιπά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πιστεύω ότι συνολικά το βεβαιωθέν ποσό θα είναι γύρω στα 2,1 με 2,2 δισ.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, είναι μεγάλο νούμερο.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι μεγάλο νούμερο, ναι.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα θα πάτε κ. Υφυπουργέ στους ελέγχους αυτούς που έμειναν απέξω; Σε μεγάλα ποσά, δε μιλάμε τώρα για τον συμβασιούχο που στέλνατε και σε αυτούς περαιώσεις.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι σε όλους.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά λέω θα πάτε σε δειγματοληπτικό έλεγχο, τι θα κάνετε;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Οι έλεγχοι θα γίνουν με κριτήρια κινδύνου. Δεν πρόκειται να εκδικηθεί κανένας αυτούς που δεν πήγαν στην περαίωση -γιατί όσοι δεν πήγαν στην περαίωση δε σημαίνει ότι δε θέλουν να πληρώσουν. Μπορεί να είναι εντάξει, δε φοβούνται τον έλεγχο, δε σημαίνει ότι έχουν κάτι εν πάση περιπτώσει να κρύψουν. Θα βγει όμως ένα δείγμα ελέγχου, με κριτήρια κινδύνου και με βάση το δείγμα αυτό θα γίνουν οι τακτικοί πλέον έλεγχοι.

Β. ΖΗΡΑΣ: Πόσο θα είναι αυτό το δείγμα, δηλαδή τι κόσμο θα αφορά;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό θα το δούμε, θα είναι ένα δείγμα το οποίο θα είναι αντιπροσωπευτικό, θα βγει σε συνεργασία με το σύστημα ELENXIS το οποίο είναι ένα νέο σύστημα που θα μας βοηθήσει πάρα πολύ. Σκοπεύουμε με το νέο νόμο, τον 3842 να αποδεχόμαστε πλέον τις δηλώσεις που κάνουν οι φορολογούμενοι ως ειλικρινείς. Το δείγμα θα επιλέγεται από το ELENXIS με επιστημονικά κριτήρια και θα εντοπίζονται έτσι οι ζώνες μεγάλες επικινδυνότητας.

Β. ΖΗΡΑΣ: Ωραία, μπορείτε να μας εξηγήσετε ποια είναι τα κριτήρια ελέγχου;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Για παράδειγμα το σύστημα αυτό θα έχει τη δυνατότητα να εστιάζει εκεί που υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στον φόρο εισοδήματος που δηλώνει κάποιος και στην ακίνητη περιουσία ή στον φόρο εισοδήματος και στον ΦΠΑ. Θα έχει τη δυνατότητα δηλαδή να κάνει πολύ σύνθετες διασταυρώσεις κι έτσι θα βγαίνουν οι ζώνες εκείνες επικινδυνότητας που θα πρέπει να γίνει ο πραγματικός έλεγχος.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και που έχουν μεγάλη φοροδιαφυγή.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έξω και πέρα από οποιαδήποτε επαφή με εφόρους..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μια και το λέτε τώρα κ. Υπουργέ αυτό το θέμα, επειδή είχαμε και τους ελέγχους που έκανε το ΣΔΟΕ τους εκτεταμένους την περίοδο των εορτών και αποκαλύφθηκε ότι μία στις δύο επιχειρήσεις φοροδιαφεύγει και δεν κόβουν αποδείξεις, έγιναν Σόδομα και Γόμορρα προχθές.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτοί είναι οι προληπτικοί έλεγχοι.

Δ.ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Οι προληπτικοί. Εκεί λοιπόν έχετε μια κατεύθυνση, έχετε συγκεκριμένες περιπτώσεις, έχετε πιάσει ανθρώπους και θα πάνε στον Εισαγγελέα αυτές οι περιπτώσεις; Γιατί όλο ακούμε και πολλοί σας κατηγορούν και για επικοινωνία σε αυτόν τον τομέα, όλο ακούμε και δε βλέπουμε πράξη.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Οφείλω να σας πω ότι το ΣΔΟΕ και το γνωρίζετε ήταν ένας διαλυμένος μηχανισμός, ο οποίος ανασυστάθηκε, ανασυγκροτήθηκε και στο 11μηνο που πέρασε -γιατί έχουμε στοιχεία 11μηνου- δόθηκε η δυνατότητα να εντοπίσει και να βεβαιώσει πάνω από 200 χιλιάδες παραβάσεις, 4 δισεκατομμύρια 650 εκατομμύρια είναι αυτά που έχουν βεβαιωθεί μέσα από τους ελέγχους του ΣΔΟΕ.          Το μεγάλο στοίχημα βέβαια είναι το τι θα εισπράξουμε από αυτά, γιατί αυτός είναι ο στόχος μας. Το στοίχημα λοιπόν των επόμενων κινήσεων που έχουμε μπροστά μας, είναι να μπορέσουμε να βελτιώσουμε κατά πολύ την εισπραξιμότητα του φοροεισπρακτικού μηχανισμού.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό δεν συνδέεται και με αλλαγές στον τρόπο απονομής φορολογικής δικαιοσύνης; Δηλαδή άμα ο άλλος πάει τώρα στη δικαιοσύνη αμφισβητώντας τον έλεγχο..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέλει μια δεκαετία.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τον έλεγχο και τα αποτελέσματα και τα λοιπά, χαιρετίσματα μετά από δέκα χρόνια.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έχετε δίκιο, αυτό ήταν μέχρι σήμερα τουλάχιστον μια μεγάλη γάγγραινα. Πάρα πολύ δύσκολα μπορούσε κάποιος να εντοπίσει τον φοροφυγά και πολύ πιο δύσκολο να τον τιμωρήσει. Έχουν γίνει μεγάλες αλλαγές σχετικά με αυτό το ζήτημα, αλλάξαμε το θεσμικό πλαίσιο. Κατά αρχήν αυστηροποιήθηκαν οι ποινές για τη φοροδιαφυγή, για την απόκρυψη ή την κλοπή γιατί για το ΦΠΑ πρόκειται περί κλοπής..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι είναι κλοπή κανονική βεβαίως.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ασφαλώς.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είναι όμως κλοπή; Κοιτάξτε, μισό λεπτό, εγώ συμφωνώ απολύτως ότι η μη απόδοση ΦΠΑ και μάλιστα εισπραχθέντος είναι απολύτως κλοπή. Όμως σου λέει τώρα και θα σας πω μια περίπτωση ανθρώπου που το λέει και ονομαστικά που λένε και τα λοιπά, λέει «μου οφείλουν 132 χιλιάδες ευρώ ΦΠΑ και θα πάω φυλακή; Είναι όλο το ποσό από τιμολόγια που εξέδωσα σε Δήμους και δεν έχω εισπράξει ούτε ένα». Είναι 132 χιλιάδες ευρώ ΦΠΑ, δεν είναι 500 ευρώ. Ο άνθρωπος έκοψε τιμολόγια στο Δήμο, τα έδωσε, λεφτά δεν πήρε και οφείλει το ΦΠΑ και θα πάει μέσα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αποκαταστήσουμε. Δεν ξέρω αν μπορούμε να το αποκαταστήσουμε σε συνέχεια της προηγούμενης κουβέντας που κάναμε με αυτό που είπατε με τον συμψηφισμό..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα δηλαδή αν χρωστάς έστω και ένα ευρώ τι γίνεται κ. Υφυπουργέ;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εγώ λέω τι γίνεται άμα χρωστάς, αυτό είναι το θέμα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν χρωστάς και ένα ευρώ, έχεις από ένα μέχρι πέντε χρόνια φυλάκιση, αν χρωστάς από 3 χιλιάδες ευρώ μέχρι 75 χιλιάδες ευρώ έχεις τουλάχιστον ένα χρόνο και πάνω.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και αν χρωστάς μερικά εκατομμύρια βγαίνεις στην τηλεόραση, γιατί έτσι γίνεται στην Ελλάδα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Από 75 χιλιάδες και πάνω έχεις κάθειρξη 10 χρόνια. Υπάρχει πλέον η δυνατότητα και για κλείσιμο καταστημάτων, δηλαδή μπορεί το ΣΔΟΕ όταν υπάρχει εντολή ελέγχου να κλείσει για 48 ώρες το συγκεκριμένο κατάστημα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα φτιάξετε και μαύρη λίστα; Γιατί πολλά ακούμε για επώνυμους, για τηλεπερσόνες, για επώνυμα μαγαζιά, για τραγουδιστές, για ηθοποιούς, για επιχειρήσεις, θα κάνετε μαύρη λίστα αυτό που λέμε;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και δεν πρέπει να την ανακοινώσετε κιόλας;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και να την ανακοινώσετε, γιατί περί αυτού πρόκειται, για δημοσιοποίηση μιλάω.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κοιτάξτε, οι έλεγχοι γίνονται με συγκεκριμένα κριτήρια επικινδυνότητας όπως σας είπα. Δεν πάμε να ελέγξουμε κάποιον, επειδή δεν μας αρέσει η φάτσα του, έτσι; Αυτό είναι καθαρό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι βέβαια, προφανώς.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όμως και αυτό το μέτρο θα μπει μπροστά, γιατί είναι γεγονός ότι ενώ το κίνημα των αποδείξεων βοήθησε πάρα πολύ στη χρονιά που πέρασε στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, από ένα σημείο και πέρα άρχισε να ατονεί και αυτό θέλουμε να το σταματήσουμε. Και θέλουμε να το σταματήσουμε γιατί αν δε διευρύνουμε τη φορολογική βάση και δε χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή σε αυτόν τον τόπο δεν πρόκειται να δούμε άσπρη μέρα δυστυχώς.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Άρα σκέφτεστε να δώσετε μερικά πρόσθετα ενισχυτικά κίνητρα σε σχέση με τις αποδείξεις για τη..

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κι αυτό είναι ένα ζήτημα, θα έχουμε τέλος του Ιανουαρίου την κατάθεση ενός φορολογικού νομοσχεδίου, θα αντικαταστήσουμε τις αποδείξεις με την φοροκάρτα που λέγαμε πριν, με μία κάρτα δηλαδή..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέσα στο πρώτο τρίμηνο θα βγει η κάρτα αυτή νωρίς;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μέσα στο χρόνο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή θα μαζέψουμε ένα πακέτο ακόμα ένα μπαουλάκι αποδείξεις ακόμα;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα, την πατήσαμε.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όποιος θέλει θα είναι προαιρετική. Η κάρτα θα είναι δωρεάν και το τονίζω αυτό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και προαιρετική.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Και προαιρετική ασφαλώς, δε θα φαίνονται τα στοιχεία του φορολογούμενου και θα υπάρχει ένας κωδικός..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μόνο το ΑΦΜ θα υπάρχει έτσι;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ούτε το ΑΦΜ του. Θα υπάρχει ένας κωδικός ο οποίος θα διασταυρώνεται στο μηχανογραφικό κέντρο με το ΑΦΜ του κι εκεί θα μπαίνουν τα στοιχεία.

Β. ΖΗΡΑΣ: Και το κίνητρο;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το κίνητρο ήδη υπάρχει, συζητάμε και άλλα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και περαιτέρω κίνητρα, μάλιστα. Μισό λεπτό κ. Κουσελά, επειδή σήμερα είναι η τελευταία ημέρα να πάμε σε ένα οικείο χώρο σας σε μια Εφορία. Είναι η Εφορία Καλλιθέας και είναι η τελευταία ημέρα -γεια σου Δημήτρη Στεφόπουλε- για τη ρύθμιση για τα τέλη κυκλοφορίας για την αποπληρωμή.

Δ. ΣΤΕΦΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι Τετάρτη 5 του μήνα λοιπόν ακριβώς, τελευταία ημέρα της παράτασης που έχει δώσει το Υπουργείο Οικονομικών για την αποπληρωμή των τελών κυκλοφορίας και την παραλαβή του σήματος για το 2011. Όσοι λοιπόν δεν έχουν παραλάβει ακόμα το σήμα και δεν έχουν αποπληρώσει τα τέλη θα πρέπει να κινηθούν σήμερα άμεσα και γρήγορα μόνο στις Εφορίες, σε οποιαδήποτε Εφορία θέλουν, όχι απαραίτητα της περιοχής τους, μπορεί να είναι αυτή που είναι κοντά στη δουλειά τους, προκειμένου να αποπληρώσουν τα τέλη κυκλοφορίας.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πώς είναι από κόσμο;

Δ. ΣΤΕΦΟΠΟΥΛΟΣ: Χτες περάσανε εδώ στη ΔΟΥ Καλλιθέας 60 άτομα, αυτή τη στιγμή που ανέβηκα πάνω δεν είναι περισσότερα από 2-3, οπότε όποιος είναι κοντά εδώ στην Καλλιθέα ας έρθει και θα εξυπηρετηθεί γρήγορα. Αλλά πρέπει απαραίτητα να έχει ο πολίτης μαζί του την άδεια κυκλοφορίας του οχήματος, αλλιώς δε θα μπορέσει να πραγματοποιήσει καμία συναλλαγή, άδεια κυκλοφορίας οπωσδήποτε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Σωστό, σωστό.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όταν δεν έχει πάρει την ειδοποίηση.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εντάξει Δημήτρη μου, ευχαριστούμε πολύ.

Δ. ΣΤΕΦΟΠΟΥΛΟΣ: Και είναι αμαρτία, γιατί από μεθαύριο θα πληρώσει ακριβώς τα διπλά, ας πούμε για ένα 1400σάρι που σήμερα τα τέλη κυκλοφορίας είναι 220 θα πάνε 440.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δε φαντάζομαι να δώσετε καμιά παράταση το μεσημέρι;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, δώσαμε αυτή την παράταση, γιατί είχαν δημιουργηθεί προβλήματα για τα οποία δεν έφταιγαν οι πολίτες και οι φορολογούμενοι γενικότερα, πήγαν την τελευταία ημέρα και σε ορισμένες εφορίες δεν υπήρχαν σήματα και το κάναμε αχρεωστήτως προκειμένου ακριβώς να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα που δημιουργήθηκε. Δε θα δοθεί άλλη παράταση.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα και ήταν σωστή αυτή η παράταση. Λοιπόν θα κάνουμε μια μικρή διακοπή για ένα σύντομο διάλειμμα και θα επανέλθουμε για λίγο ακόμα κ. Υφυπουργέ δε σας αποδεσμεύουμε και επιστρέφουμε σε δυο-τρία λεπτά.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επιστρέφουμε εδώ λοιπόν με τον κ. Κουσελά, τον Υφυπουργό Οικονομικών και το Βασίλη Ζήρα.

Β. ΖΗΡΑΣ: Ο οποίος ο κ. Κουσελάς μας περιέγραφε προηγουμένως ένα αυστηρό πλαίσιο ποινών κ.λπ. κλπ. και τότε προς τι όλη αυτή η κουβέντα για αυστηροποίηση και νέες ποινές κ.λπ. το  θέμα είναι να εφαρμόζονται αυτά. Ή θα έχουμε, γιατί ακούγεται ξέρω εγώ αυτόφωρο. Ή όσοι δεν αποδίδουν ΦΠΑ, όσοι δεν κόβουν αποδείξεις, ποιο είναι το σχέδιο σε αυτή την ιστορία;   

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καταρχήν κ. Ζήρα θα συμφωνήσω μαζί σας ότι δεν φτάνει μόνο το θεσμικό πλαίσιο. Πρέπει να πάμε στην υλοποίηση όλων των νόμων που υπάρχουν. Μιλάμε για αυστηροποίηση ακόμα περισσότερο του θεσμικού πλαισίου, όμως το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνουμε είναι να εφαρμόσουμε σωστά και ολοκληρωμένα..

Β. ΖΗΡΑΣ: Τους νόμους που υπάρχουν, βεβαίως.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς, αυτό που ήδη υπάρχει. Από εκεί και πέρα υπάρχουν ορισμένα πράγματα, τα οποία μπορεί να διευκολύνουν. Ένα μεγάλο παράθυρο θα έλεγα φοροδιαφυγής ήταν ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούσαν μέχρι σήμερα τα διοικητικά δικαστήρια. Ξέρετε ότι εκεί είναι συσσωρευμένα πάνω από 30 δισεκατομμύρια, τα οποία δεν μπορούν να εισπραχτούν. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Ενώ δώσαμε κίνητρα και μάλιστα πολύ μεγάλα για τις εκκρεμούσες δικαστικές υποθέσεις, για να φύγουν από εκεί και να έρθουν στην περαίωση, ελάχιστοι ήρθαν. Τι λέει αυτό; Και μάλιστα πήραμε και ένα κόστος για αυτό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό κ. Κουσελά μου επιτρέπετε, πήγατε όμως σε μια κατεύθυνση, καμιά 25αριά εκατομμύρια να τα εκκαθαρίσουμε, δηλαδή να τα σβήσουμε.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι είναι ένα άλλο ζήτημα αυτό, θα σας απαντήσω και για αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. 

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για όλα τα χρεωστούμενα μιλάμε.

Β. ΖΗΡΑΣ: Να πάμε σε ένα – ένα, να μην τα μπερδεύουμε όλα μαζί.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τι κάναμε με το Υπουργείο Δικαιοσύνης; Σε στενή συνεργασία αλλάξαμε τροποποιήσαμε το θεσμικό πλαίσιο και δίνουμε πλέον τη δυνατότητα στα δικαστήρια να μην καθυστερούν 7 με 10 χρόνια όπως γινόταν μέχρι σήμερα αλλά η απονομή της δικαιοσύνης σε τριτοβάθμιο επίπεδο να γίνεται 3 το πολύ 3,5 χρόνια. Επιπλέον, θέλω να σας πω ότι συζητάμε και θα το φέρουμε στο φορολογικό νομοσχέδιο ένα νέο θεσμό, πρωτόγνωρο για τη χώρα μας. Θα είναι ο θεσμός της φορολογικής διαιτησίας, μια ανεξάρτητη αρχή με την οποία προσδοκούμε μέσα σε 6 μήνες να υπάρχει τελεσίδικη απόφαση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, θα αποσυμφορήσει και τα δικαστήρια, θα βοηθήσει και τους πολίτες που έχουν φορολογικές διαφορές με το δημόσιο.

Δ.ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει. Με το αυτόφωρο τι θα γίνει κ. Κουσελά, όποιος συλλαμβάνεται να μην αποδίδει ΦΠΑ θα πηγαίνει αυτόφωρο κατευθείαν και θα δικάζεται πώς; Ή να μην κόβει απόδειξη.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι κατά τη γνώμη μου μια πολύ μεγάλη αδικία. Σήμερα αν πάει κάποιος, ένας μικρός και ανήλικος και σπάσει μια βιτρίνα και κλέψει κάτι από μέσα…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάει αυτόφωρο.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα συλληφθεί, θα δικαστεί και θα μπει μέσα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αν τον πιάσουν.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς. Την ίδια στιγμή και το γνωρίζετε που έχουμε κατά συρροήν κλοπή του δημοσίου, δηλαδή των Ελλήνων φορολογούμενων και αυτοί δεν μπορούν να τιμωρηθούν.  Αυτό συμβαίνει γιατί τα δικαστήρια μέχρι σήμερα ερμηνεύουν το αδίκημα της φοροκλοπής σαν στιγμιαίο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακριβώς και όχι ως διαρκές.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο και εμείς σαν Υπουργείο Οικονομικών…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς το έχετε λύσει αυτό το θέμα νομικά; Το έχετε ψάξει, το έχετε μελετήσει αν είναι στιγμιαίο ή διαρκές έγκλημα;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι δεν το έχουμε λύσει. Όμως πρέπει να λυθεί, πρέπει κατά τη γνώμη μου να εισαχθεί η διαδικασία του αυτόφωρου κάτω από συγκεκριμένους όρους και προϋποθέσεις. Αυτό είναι ένα ζήτημα και δεύτερον το άλλο θέμα.

Β. ΖΗΡΑΣ: Γιατί θα υπάρχει ένα όριο στο ποσό ας πούμε; Ποιοι είναι οι όροι και οι προϋποθέσεις;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα τους δούμε κι αυτούς. Είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να το κουβεντιάσουμε όχι μόνο…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή αν δεν κόβει άλλος μια απόδειξη 3 ευρώ τον πηγαίνετε αυτόφωρο;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, ασφαλώς. Για αυτό ακριβώς μιλάω ότι θα υπάρξουν συγκεκριμένα όρια. Για αυτό μίλησα για όρους και προϋποθέσεις που θα πρέπει να συζητήσουμε και με τους λειτουργούς της δικαιοσύνης. Δεν είναι μια απόφαση που θα πάρει ή που μπορεί να πάρει μόνο του το Υπουργείο Οικονομικών.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι γιατί υπάρχουν πολλές  γνώμες εδώ, μερικοί λένε ότι κινείται και στα όρια της αντισυνταγματικότητας, υπάρχουν διχογνωμίες. Καταλαβαίνετε, θέλει συζήτηση.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πρέπει να συζητηθεί, όμως δεν μπορεί να παραμείνει η κατάσταση που υπάρχει σήμερα. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι σχετικά με τον οικονομικό εισαγγελέα που είπατε πριν. Θέλουμε να υπάρχει οικονομικός εισαγγελέας που να ασχολείται μόνο με τη φοροδιαφυγή.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα πάτε να ξεμπλοκάρετε λοιπόν το σύστημα να υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη, γρηγορότερη απονομή της δικαιοσύνης.

Β. ΖΗΡΑΣ: Και εδώ πέρα αυτό που λένε οι δικαστικοί είναι «ας φέρουν δικαστές, ας προσλάβουν δικαστές»…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για να δικάζουν.

Β. ΖΗΡΑΣ: Γιατί η ύλη είναι πάρα πολύ μεγάλη, δεν προλαβαίνουμε.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εντάξει το αναγνωρίζουμε αυτό αλλά δεν μπορεί όμως να παραμείνει η κατάσταση ως έχει. Και έχουμε ζητήσει και είμαστε σε συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης να υπάρξουν και αμιγώς φορολογικά δικαστήρια.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Επειδή λοιπόν συζητάμε την αλλαγή θα υπάρξουν;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένα ζήτημα που κατά τη γνώμη μου πρέπει να προχωρήσει. Είμαστε σε συζήτηση με το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το συζητάτε, ωραία. Αυτό είναι ένα κομμάτι αλλαγών.

Β. ΖΗΡΑΣ: Θέλεις να ρωτήσουμε και για τη διαγραφή;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έλα πες για τη διαγραφή.

Β. ΖΗΡΑΣ: Τι έγινε τελικά, βγήκε εκεί πέρα μια διάταξη, την αποσύρατε για τη διαγραφή χρεών…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Φώναξε κόσμος πολύς.

Β. ΖΗΡΑΣ: Ναι, τι θα γίνει τελικά;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για τη διαγραφή των 24 εκατομμυρίων;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η διάταξη δεν αφορούσε τη διαγραφή κάποιων συγκεκριμένων χρεών. Αφορούσε μια διαδικασία στη βάση της οποίας ληξιπρόθεσμα χρέη, που ήταν ανεπίδεκτα εισπράξεως θα μπορούσαν να διαγραφούν. Δεν είχαμε μια λίστα με χρέη που ήταν ανεπίδεκτα εισπράξεως και πήγαμε να τα διαγράψουμε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτά τι είναι, ετών επί ετών, συσσωρευμένα, πτωχευμένες εταιρείες, ιδιώτες, τι είναι;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι πάνω από 30 δισεκατομμύρια τέτοια χρέη, τέτοιες οφειλές που για Χ, Ψ, Ω λόγους…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπορούν να εισπραχθούν με τίποτε;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν μπορούν να εισπραχθούν. Είχαμε υπολογίσει για παράδειγμα ότι από αυτά θα μπορούσαμε να εισπράξουμε ένα ποσοστό πολύ μικρότερο, κάτω από 10 δισεκατομμύρια. Κάναμε μια πολύ σημαντική ρύθμιση για τα ληξιπρόθεσμα και δεν ξεπεράσαμε το 1 δισεκατομμύριο. Εξακολουθεί να υπάρχει αυτός ο όγκος εκεί.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάντως επικρίθηκε έντονα η κυβέρνηση για αυτό κ. Κουσελά και όχι μόνο γιατί πήγε να το κάνει έτσι όπως πήγε να το κάνει αλλά και γιατί δεν ξέρουμε ποιοι είναι εκεί μέσα. Δηλαδή ποιες επιχειρήσεις είναι εκεί.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δημοσιεύτηκαν κάποιες λίστες.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δημοσιεύτηκαν όχι επίσημα, δεν ξέρω, δεν ήρθε σε εμάς καμιά λίστα με ονόματα. Γιατί μπορεί να υπάρχουν επιχειρηματίες εκεί, λέγονται πολλά που δραστηριοποιούνται σε άλλους τομείς σήμερα. Είχαν πτωχεύσει κάποιες εταιρείες από εκεί χρωστώντας, δραστηριοποιούνται σε άλλους τομείς σήμερα και πάνε να τους σβήσουν τα χρέη τα παλιά. Υπάρχουν τέτοια ονόματα στις επιχειρήσεις; 

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Προφανώς και μπορεί να υπάρχουν αλλά εδώ υπάρχει ένα θέμα. Δεν μπορεί κανένας να πάρει μια τέτοια απόφαση. Καταρχήν θα πάει φυλακή. Κανένας δεν μπορεί να βάλει την υπογραφή του σε μια τέτοια απόφαση. Είναι ένα θέμα πολύ μεγάλο, πολύ ευαίσθητο και δεν μπορείς να πας έτσι αν δεν έχεις μια διαδικασία με αντικειμενικά κριτήρια, με διαφανή τρόπο να αποφασίσεις τη Χ ή την Ψ διαγραφή οφειλών προς το δημόσιο. Δεν είναι καθόλου εύκολο θέμα και για αυτό επειδή πήγε να δημιουργηθεί αυτή η παρεξήγηση…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το πήρατε πίσω.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς, το σταματήσαμε, προκειμένου να ενημερωθούν όλοι για το τι ακριβώς θέλουμε, ποιες ήταν οι πραγματικές μας προθέσεις.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μάλιστα. Να πάμε λίγο σε αυτές τις αλλαγές που λέτε. Ξέρετε πολύς κόσμος ασκεί μια κριτική στην κυβέρνηση σε σχέση με την αποδοτικότητα των όποιων μέτρων παίρνετε επειδή ταυτόχρονα αυτά τα μέτρα δεν τα συνοδεύουν και αλλαγές στο μηχανισμό ελέγχου και είσπραξης. Άκουσα τώρα τις αλλαγές στο επίπεδο των θεσμικών για τη δικαιοσύνη. Εντάξει. Αλλά έχετε στα χέρια σας κλειδιά, μηχανές που είναι οι ίδιες με το παρελθόν. Γιατί περιμένετε να αποδώσουν καλύτερα, να αποδώσει αυτός ο μηχανισμός τώρα καλύτερα σε σχέση με το πόσα παίρνει από το παρελθόν αφού οι ίδιοι άνθρωποι, με την ίδια οργάνωση, το ίδιο μοντέλο λειτουργίας…

Β. ΖΗΡΑΣ: Και τώρα, και το 2010 οι στόχοι δεν επετεύχθησαν.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό λέω.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Λυριτζή έχετε δίκιο. Δεν περιμένουμε όμως να αποδώσουν ως έχουν οι μηχανισμοί. Καταρχήν αυτοί οι μηχανισμοί ήταν ουσιαστικά διαλυμένοι, τους ανασυγκροτήσαμε, βάλαμε στόχους. Εγώ προσωπικά επικοινωνώ καθημερινά με τις περισσότερες εφορίες και την πρώτη Δευτέρα κάθε μήνα συναντιόμαστε με τους 27 εφόρους των εφοριών που εκπροσωπούν το 70% των συνολικών εσόδων. Και μεθαύριο έχει απεργία, την Τρίτη θα είναι η επόμενη συνάντησή μας προκειμένου να ελέγξουμε την πορεία και να βάλουμε στόχους για το επόμενο διάστημα. Αυτό όμως είναι ένα κρατούμενο, το πώς διαχειριζόμαστε τον υφιστάμενο μηχανισμό. Το δεύτερο μεγάλο ζήτημα είναι αυτό που θέσατε, που για μας είναι πρώτο πλέον και θα το φέρουμε μέσα στο φορολογικό νομοσχέδιο, το θέμα της αναδιάρθρωσης του φοροεισπρακτικού μηχανισμού.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτή η αναδιάρθρωση περιλαμβάνει, για αυτό σας ρώτησα περισσότερο, περιλαμβάνει στη σκέψη σας και το ενδεχόμενο να δοθούν τμήματα του εισπρακτικού μηχανισμού σε ιδιώτες;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι. Θα προχωρήσουμε σε μια γενναία αναδιάρθρωση των εφοριών. Θα υπάρξουν συγχωνεύσεις και κλείσιμο ορισμένων εφοριών με συγκεκριμένα κριτήρια, τα οποία θα δημοσιευτούν και θα είναι γνωστά σε όλη την Ελλάδα, για να μη λέει κάποιος ότι η μια εφορία έκλεισε, η άλλη μένει ανοιχτή κ.λπ.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για όλη την Ελλάδα μιλάμε;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Για όλη την Ελλάδα. Αυτό που θέλουμε είναι να δημιουργηθούν εφορίες, οι οποίες θα είναι ισχυρές, σύγχρονες και να μπορούν να εξυπηρετήσουν με τον καλύτερο τρόπο τον Έλληνα πολίτη. Γιατί μπορεί να έχεις μια Εφορία, η οποία να είναι σφραγίδα και στην οποία να ταλαιπωρείται ο πολίτης, να μην προσφέρει τίποτε. Είναι χαρακτηριστικό αυτό που θα σας πω. Έχουμε 80 εφορίες, οι οποίες εισπράττουν μόνο το 1% του συνόλου των εσόδων. Δεν είναι βέβαια μόνο αυτό το κριτήριο, το οποίο θα χρησιμοποιηθεί για τη αναδιάρθρωση, την οποία θα προχωρήσουμε. Είναι και πολλά άλλα κριτήρια, που έχουν σχέση με την αποτελεσματικότητα. Από την άλλη πλευρά μια σειρά από εργασίες που γίνονταν εντός των εφοριών φεύγουν πλέον από 1/1 και πάνε στις Τράπεζες, περνάνε αλλού. Πολλές από αυτές θα πάνε στα ΚΕΠ.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προσωπικό χρειάζονται οι εφορίες; Κάποιες εφορίες φωνάζουν.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Προσωπικό χρειάζονται ο εφορίες αλλά μετά την αναδιάρθρωση που θα προκύψει.         Ήδη πήραμε μέχρι το τέλος του χρόνου ένα σημαντικό νούμερο, γύρω στα 300 άτομα από το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ και που ήταν σε εκκρεμότητα και θα συνεχίσουμε, στο πλαίσιο των περιορισμών βέβαια, του 5 προς 1 που υπάρχει. Όμως θα προκύψει προσωπικό μέσα από τις αλλαγές και τις αναδιαρθρώσεις. Αναδιαρθρώσεις βέβαια δεν θα γίνουν μόνο στο δίκτυο, θα γίνουν και στον κεντρικό μηχανισμό. Ο στόχος μας είναι να αυξήσουμε και την ελεγκτική ικανότητα, να μπορούμε δηλαδή να κάνουμε πραγματικούς ελέγχους με βάση το «ELENXIS».

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα αλλάξετε και επικεφαλής, χρειάζεται; Έχετε διαπιστώσει αδυναμίες κάπου;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα σας πω. Θέλουμε να αυξήσουμε την ελεγκτική αποτελεσματικότητα, γιατί είχαμε τη δυνατότητα να ελέγχουμε μόνο το 3% των χρήσεων μέχρι τώρα και ένας από τους λόγους που έγινε η περαίωση ήταν αυτός. Από την άλλη πλευρά να αυξήσουμε την εισπραξιμότητα και αυτό είναι το δεύτερο που μας απασχολεί σοβαρά. Όχι για τους επικεφαλής έχουν γίνει αλλαγές, για πρώτη φορά χρησιμοποιήθηκε ένα αντικειμενικό σύστημα με το νόμο Ραγκούση όπως ονομάζεται. Καθυστερήσαμε, μας κόστισε αλλά για πρώτη φορά οι διευθυντές σε όλη τη δημόσια Διοίκηση και στις εφορίες…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι κανονικοί λέτε, δεν είναι ΠΑΣΟΚ, δεν είναι από το κομματικό σύστημα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι με αντικειμενικά κριτήρια.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι μέχρι τώρα οι κυβερνήσεις αυτό έκαναν.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εμάς κ. Οικονόμου δεν μας ενδιαφέρει τι χρώμα έχει η γάτα. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η γάτα να πιάνει ποντίκια.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό είναι παλιό.

Β. ΖΗΡΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι; Προχτές ανακοινώσατε την ένταξη 4.500 οικισμών  στο αντικειμενικό σύστημα αξιών. Η Αττική έμεινε εκτός και μάλιστα περιοχές ξέρω εγώ που θεωρούνται και φιλέτα. Εκάλη, Μαρούσι, ακόμη και στο Μαρούσι υπάρχουν περιοχές εκτός οικισμού λέει.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Στο Δήμο Αμαρουσίου είναι πανάκριβα.

Β. ΖΗΡΑΣ: Τι θα γίνει με αυτές τις περιοχές;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αρχικά να σας πω ότι αυτό ήταν και είναι μια μεγάλη θεσμική τομή. Το σύστημα αντικειμενικών αξιών έγινε το 1985 από το 1985 μέχρι σήμερα μόνο 2 νομοί είχαν μπει ολοκληρωμένα στο σύστημα αυτό. Μας δόθηκε η δυνατότητα με αυτή την απόφαση που κάναμε παραμονές του νέου χρόνου να εντάξουμε 25 συνολικά νομούς, έτσι ούτως ώστε ο κάθε πολίτης, ο φορολογούμενος να ξέρει από πριν ποια είναι η φορολογητέα αξία πάνω στην οποία θα φορολογηθεί για να κάνει μια μεταβίβαση για να αποδεχτεί μια κληρονομιά, να γίνει μια αγοραπωλησία συνολικότερα. Με διαφάνεια, με αντικειμενικά και επιστημονικά κριτήρια. Και έγινε σε πάρα πολύ χαμηλά επίπεδα. Θέλω να το τονίσω αυτό γιατί δεν θέλαμε να δημιουργήσουμε αναταράξεις συνολικότερα στην κτηματαγορά. Πήραμε σαν βάση, ως ελάχιστο κόστος κατασκευής μια πρόταση του ΤΕΕ με τιμές 2006. Δηλαδή 600 ευρώ το τετραγωνικό για ένα νεόδμητο διαμέρισμα 1ου ορόφου. Αυτή ήταν η  βάση. Δούλεψαν Επιτροπές με τη συνεργασία και του ΤΕΕ και της Αυτοδιοίκησης σε όλη την Ελλάδα. Οι Επιτροπές αυτές προετοίμασαν και μας έστειλαν τις προτάσεις τους. Στις περισσότερες περιπτώσεις ήταν ομόφωνες. Τις χρησιμοποιήσαμε αυτή σαν βάση και κάναμε την ένταξη που είπαμε. Για τις περιοχές που αναφερθήκατε δεν υπήρχε προετοιμασία, δεν ήταν δηλαδή μέσα στο…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα μπουν στην πορεία δηλαδή;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα μπουν ακριβώς. Ο στόχος μας είναι μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για την Αττική δεν αγγίξατε, έχει η Αττική μεγάλα κομμάτια…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έχει μεγάλα κομμάτια που είναι και ακριβά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είχαν ολοκληρωθεί, υπάρχουν κάποιες διαδικασίες, οι οποίες είναι αρκετά σύνθετες.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέσα στο χρόνο θα γίνει αυτό, μέσα στο 2011;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα επιχειρήσουμε να ολοκληρώσουμε αυτή τη δουλειά όσο το δυνατόν συντομότερο. Δουλεύουμε παράλληλα και το θέμα της αναπροσαρμογής που αφορά το δεύτερο εξάμηνο.

Β. ΖΗΡΑΣ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω τώρα, η αναπροσαρμογή που λέτε των αντικειμενικών αξιών συνολικά πότε θα γίνει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το δεύτερο εξάμηνο.

Β. ΖΗΡΑΣ: Και βλέπετε ότι υπάρχει λόγος να γίνουν μόνο αυξήσεις ή υπάρχουν ενδείξεις ότι θα πρέπει να γίνουν και μειώσεις σε κάποιες περιοχές;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό θα το δούμε. Εάν υπάρχουν ενστάσεις, αν έχουν δημιουργηθεί προβλήματα από δυσαρμονίες που υπάρχουν, σε μια αντικειμενική ζώνη που άλλη αξία έχει το ένα άκρο της και άλλη το άλλο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αλήθεια είναι αυτό.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν υπάρχουν τέτοιες διαφοροποιήσεις και υπάρχουν στοιχεία που τεκμηριώνουν τις ενστάσεις θα τις δούμε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Πάμε στον Δημήτρη τον Λάππα;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Προς το τέλος θέλω να δούμε αυτό λίγο και το πώς κλείσαμε το 2010.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το γενικότερο, ναι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το γενικότερο και τι περιμένουμε αυτούς τους δύο μήνες μέχρι αυτό το περίφημο Μάρτη..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στο επίπεδο των εσόδων και μείωσης των δαπανών κλπ. θα τα δούμε αυτά γενικά. Πάμε στον Δημήτρη τον Λάππα που έχει ένα σημαντικό ρεπορτάζ και αφορά στο Υπουργείο και θα πει και ο Υπουργός τη γνώμη του εν πάση περιπτώσει. Δημήτρη καλημέρα, για τα μεγάλα έργα μιλάμε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για τα μεγάλα έργα και τη χρηματοδότησή τους που κινδυνεύουν πολλά από αυτά να σταματήσουν.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σε σχέση και με τα διόδια. 

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ακριβώς. Έλα Δημήτρη.

Δ. ΛΑΠΠΑΣ: Είναι όλα τα μεγάλα οδικά έργα τα οποία βρίσκονται αυτή τη στιγμή υπό κατασκευή κινδυνεύουν να σταματήσουν και αυτό γιατί θα σταματήσει η χρηματοδότηση από τις Τράπεζες. Για την ακρίβεια αυτή τη στιγμή έχουμε 20 περίπου διεθνείς τραπεζικούς οίκους οι οποίοι έχουν υπογράψει κάποιες δανειακές συμβάσεις με τις κοινοπραξίες στις κατασκευαστικές εταιρείες. Κλείνουν σιγά – σιγά τη στρόφιγγα, αρχίζουν να μην καταβάλλουν το αναλογούν ποσό, με αποτέλεσμα να υπάρχει μια αδυναμία. Οι Τράπεζες αυτές τι έχουν κάνει, αυτοί οι διεθνείς τραπεζικοί οίκοι; Έχουν υπογράψει χαμηλότοκα δάνεια. Αυτή τη στιγμή δεν τους συμφέρει να ρίξει χρήμα στην ελληνική αγορά. Ψάχνουν να βρουν κάποιες προφάσεις προκειμένου να φύγουν. Μεταξύ άλλων ισχυρίζονται ότι αφενός μεν δεν επιστρέφεται, καθυστερεί η πολιτεία να επιστρέψει το ΦΠΑ και αυτό είναι ένα γεγονός και από την άλλη πλευρά υπάρχουν σοβαρές καθυστερήσεις σε ότι αφορά την είσπραξη, μάλλον υπάρχουν σημαντικές αποκλίσεις σε ότι αφορά την είσπραξη των διοδίων. Καθημερινώς όλο και περισσότεροι πολίτες αρνούνται να καταβάλλουν.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι πολύς κόσμος αυτός Δημήτρη; Είναι κάπου 3.000.

Δ. ΛΑΠΠΑΣ:  Μιλάμε για κάπου 600.000 διελεύσεις.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: 600.000 δεν πληρώνουν;

Δ. ΛΑΠΠΑΣ: 600.000 διελεύσεις δεν πληρώνουν. Έχει καταγραφεί αυτό το νούμερο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μεγάλο νούμερο.

Δ. ΛΑΠΠΑΣ: Είναι πάρα πολύ μεγάλο το νούμερο. Από την άλλη μεριά δεν επιστρέφεται το ΦΠΑ, είναι κάτι το οποίο το έχει αναγνωρίσει και η κυβέρνηση.

(Διαλογικές συζητήσεις)

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για πες Δημήτρη τι έλεγες;

Δ. ΛΑΠΠΑΣ: Λέω ότι οι εταιρείες δεν μπορούν να ανταποκριθούν γιατί δεν δίνουν τα χρήματα οι Τράπεζες, οι Τράπεζες «λογικό» είναι σύμφωνα με τα δικά τους δεδομένα πάντα να θέλουν να φύγουν από την ελληνική αγορά και προφασίζονται οτιδήποτε. Εκεί που θα πω ότι αρχίζει να διαφαίνεται ένα φως, καταρχάς σήμερα υπάρχει μια ευρεία σύσκεψη των συναρμόδιων Υπουργείων, του Υπουργείου Υποδομών, του Υπουργείου Οικονομικών και Ανάπτυξης προκειμένου να δουν πώς θα αντιμετωπίσουν την όλη κατάσταση. Βρίσκονται σε διαπραγματεύσεις με τις Τράπεζες…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και το αποτέλεσμα να μην προχωρούν τα έργα βέβαια. Να παραμένουν βαλτωμένα τα έργα.

Δ. ΛΑΠΠΑΣ: Είναι βαλτωμένα τα έργα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι πολύ σημαντικό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ένα αποτέλεσμα είναι αυτό και ένα δεύτερο αποτέλεσμα είναι η μείωση εσόδων προς το ελληνικό δημόσιο στο τμήμα που το αφορά από τη μη είσπραξη των διοδίων. Θα δείτε τώρα, θα πάμε στις Αφίδνες τα στοιχεία από τη σημερινή ημέρα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μια μέρα τυχαία, που δεν είναι και τίποτε ιδιαίτερο δηλαδή.  Δεν είναι δείγμα αλλά τυχαία είμαστε εκεί.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα δείτε, 6 στους 10 δεν πληρώνουν.

ΡΕΠΟΡΤΑΖ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε στα διόδια Αφιδνών. Αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο λοιπόν οι ανυπότακτοι οδηγοί των διοδίων, ακόμα και αυτοί που δεν περνάνε τακτικά. Ήδη τώρα είμαστε εδώ περίπου μισή ώρα, 6 στους 10…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τόσο πολύ; Πολύ μεγάλο νούμερο Γιώργο αυτό που λες.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Χαιρετάνε στρατιωτικά και φεύγουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαιρετάνε ευγενικά τον υπάλληλο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή τι κάνουν; Κατεβαίνουν, ανοίγουν τις μπάρες μόνοι τους; Τι κάνουν ακριβώς;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατεβαίνουν δυο μέτρα πριν την μπάρα. Τώρα που θα βγούμε ζωντανά θα δούμε. Και στην κάθοδο και στην άνοδο συμβαίνει αυτό.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μιλάς για επαγγελματίες οδηγούς ή απλούς ΙΧήδες;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλοι, φορτηγατζήδες, ΙΧήδες, τα πάντα, δίκυκλα, όλοι, όλοι.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι λες βρε παιδί μου; Οπότε το θέμα έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις παιδιά, είναι φανερό. Γράφει, έχει ένα σχόλιο η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» σήμερα στο άρθρο της, θα το δείτε. Είναι όντως μεγάλο το θέμα, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δημήτρη, για δώσε λίγο τα στοιχεία.

Δ. ΛΑΠΠΑΣ: Είναι αυτό που είπαμε προηγουμένως χονδρικά. Έχουμε 600.000 διελεύσεις χωρίς να καταβάλλουν το αντίτιμο. Κι αν μου επιτρέπεις, το Υπουργείο Υποδομών, να πω το εξής, το προχωράει, το τρέχει ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Γιάννης Οικονομίδης. Είναι να αλλάξει όλο το πλαίσιο αυτό των έργων. Δηλαδή κανένα έργο να μη δημοπρατείται, να μην προχωράει εάν δεν έχει θεωρηθεί ότι είναι ώριμο, γιατί υπάρχουν τεράστιες καθυστερήσεις στις απαλλοτριώσεις. Δηλαδή οι περιοχές, τα τμήματα που θα περάσουν οι οδικοί άξονες δεν έχουν καταβληθεί τα αντίτιμα στους ιδιοκτήτες τους, με αποτέλεσμα να σημειώνονται τεράστιες καθυστερήσεις. Λέει λοιπόν ο Γιάννης Οικονομίδης στο Υπουργείο Υποδομών, ο Γενικός Γραμματέας, θα πρέπει να είναι ώριμο το έργο, να έχουν ολοκληρωθεί οι απαλλοτριώσεις, να είναι ελάχιστο το χρονικό διάστημα για την αρχαιολογία. Είναι δηλαδή μία γραφειοκρατική διαδικασία που μπλοκάρει τα έργα πέρα από…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πάντως πάνω σε αυτό που λέει κ. Υπουργέ να πείτε μια κουβέντα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εγώ θέλω καταρχήν να συγχαρώ το ρεπορτάζ και τον κ. Δημήτρη Λάππα γιατί είναι πολύ ενημερωμένος και πολύ αντικειμενικός σε αυτά που είπε. Έτσι είναι. Δυστυχώς ξεκίνησαν μια σειρά από έργα το προηγούμενο χρονικό διάστημα. Μιλάμε για συμβάσεις παραχώρησης και μάλιστα λίγο πριν τις εκλογές χωρίς να έχουν διασφαλιστεί ούτε τα χρήματα για τις απαλλοτριώσεις. Τυχαίνει να ξέρω τι έγινε στην Πελοπόννησο, ήταν κάτω από 10% και τα χρήματα δεν είχαν εξασφαλιστεί σε ό,τι αφορά το εθνικό σκέλος, από το Υπουργείο Περιφερειακής Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητας που το καλύπτει.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ωραία, τι μπορεί να γίνει τώρα κ. Υπουργέ;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό λοιπόν το ζήτημα σε συνδυασμό με την αλλαγή της συμπεριφοράς των τραπεζών, κι αυτό είναι έτσι ακριβώς όπως ειπώθηκε, έχει δημιουργήσει ένα μείζον πρόβλημα. Είμαστε τα τρία Υπουργεία, το Υπουργείο Υποδομών και Επικοινωνιών, το Υπουργείο Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητα και το Υπουργείο Οικονομικών, σε στενή συνεργασία. Εμείς έχουμε συμβατική υποχρέωση η επιστροφή του ΦΠΑ στις συμβάσεις παραχώρησης να γίνεται μέσα σε 60 ημέρες. 

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άμεσα λοιπόν.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Άμεσα, ακριβώς, γιατί υπάρχουν ποινικές ρήτρες και δε σας κρύβω ότι στο χρονικό διάστημα που πέρασε αυτοί οι οποίοι πήραν ΦΠΑ κατά προτεραιότητα ήταν…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μεγάλες εταιρείες.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Οι εταιρείες αυτές, γιατί υπάρχουν ακριβώς αυτές οι ποινικές ρήτρες και μπορεί να καταγγείλουν τη σύμβαση και να φύγουν, και πάμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα. Να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα μέσα από το συντονισμό των ενεργειών μας. Όμως θα αλλάξει όντως το θεσμικό πλαίσιο. Υπάρχει ήδη νομοσχέδιο που έχει συζητηθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο, προκειμένου να μην ξαναέχουμε τέτοιες καταστάσεις. 

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα να σας ρωτήσω κάτι σχετικά με τα διόδια, γιατί διαβάσαμε και κάποια σενάρια σήμερα. Υπάρχει πιθανότητα, υπάρχει στη σκέψη της κυβέρνησης να φέρει τα οφειλόμενα από διόδια κάποιους παραβάτες οδηγούς, εννοώ που το κάνουν κατά σύστημα… 

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μέσω ΔΟΥ;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέσω ΔΟΥ. Υπάρχει μια σκέψη;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό. Δεν υπάρχει τέτοια πρόταση στο Υπουργείο το δικό μας.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το λέω γιατί γράφτηκαν κάποια σενάρια.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τα διόδια δεν τα ελέγχουμε εμείς.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να ευχαριστήσουμε τον Δημήτρη Λάππα. Δημήτρη σε ευχαριστούμε πολύ. Δημήτρη θες να πει κάτι; 

Δ. ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, αν μου επιτρέπεις σε ό,τι αφορά τα διόδια. Μίλησα με κάποιους εκπροσώπους  των κοινοπραξιών που εκμεταλλεύονται τα διόδια αυτή τη στιγμή. Μου είπαν ότι δεν υπάρχει το θεσμικό εκείνο πλαίσιο προκειμένου να διεκδικήσουν τα χρήματα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έτσι είναι, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό λέμε και βγήκαν αυτά τα σενάρια ότι μπορεί να πάνε μέσω ΔΟΥ, πράγμα δύσκολο βέβαια γιατί είναι ιδιώτες.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ωραία. Δημήτρη μου, σε ευχαριστούμε πολύ.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλημέρα Δημήτρη.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να κλείσουμε τώρα τη συζήτησή μας αυτή με τον Υφυπουργό με τους στόχους για τη χρονιά αυτή και λέω με τους στόχους γιατί, ξέρετε, υπάρχει αυτό το ευρύτερο στην κοινωνία, αμάν αυτό το τρίμηνο για να πάρουμε την επόμενη δόση και επειδή κλείσαμε όχι ακριβώς πάνω στο στόχο, μας ζήτησαν και καμιά 300αριά εκατομμύρια, που μπορεί να φαίνονται ψιλά μπροστά στον όγκο των δισεκατομμυρίων, αλλά είναι 300 εκατομμύρια.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι 51 δις.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι. Πού θα τα βρείτε, πώς θα τα μαζέψετε τα λεφτά; Εδώ κόψατε μισθούς, συντάξεις, φορολογήσατε, κάνατε, αυξήσεις ΦΠΑ δυο φορές κλπ., και φτάσαμε με την ψυχή και τη γλώσσα έξω ας πούμε στο τέλος του 2010.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και βοήθησε και η περαίωση σε αυτό.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Λυριτζή, θέλω αρχικά να σας πω ότι αυτό που έγινε είναι ένας άθλος. Δεν το λέω για να ευλογήσουμε τα γένια μας, αλλά όταν έχεις μείον 4% ανάπτυξη, αρνητική ανάπτυξη, ύφεση δηλαδή 4% και έχεις 5,4%, γιατί αυτό ήταν το συνολικό νούμερο αύξησης των εσόδων, αυτό δεν είναι ένα εύκολο ζήτημα να επιτευχθεί.

Β. ΖΗΡΑΣ: Μην το λέτε αυτό κ. Κουσελά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το λέω, ξέρετε γιατί; Γιατί στην Ιρλανδία… 

Β. ΖΗΡΑΣ: Το ακούω που το λέτε, αλλά...

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακούστε με λίγο. Στην Ιρλανδία…

Β. ΖΗΡΑΣ: Όταν όμως βάζατε τους στόχους, το 2009 ή το 2013 αύξηση, ξέρατε ότι…

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Οι στόχοι μπήκαν, ακούστε λίγο, 4 του Οκτώβρη του 2009 έγιναν οι εκλογές.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν υπήρχε προϋπολογισμός. Έπρεπε σε μια βδομάδα να καταρτιστεί προϋπολογισμός και να έρθει στη Βουλή. Οι στόχοι μπήκαν σε ένα περιβάλλον τελείως διαφορετικό από αυτό που προέκυψε.

Β. ΖΗΡΑΣ: Το 13,5.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ναι, για αυτό υπήρξαν και αναθεωρήσεις. Αυτό όμως που πρέπει να πω για να απαντήσω…

Β. ΖΗΡΑΣ: Ωραία, αργότερα όμως στο μνημόνιο το βάλατε στο 9. Και το 9 δεν επετεύχθη.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Για να απαντήσω στην ερώτηση, είναι ότι η Ιρλανδία με -2%, αρνητική ανάπτυξη δηλαδή, είχε μείωση των εσόδων 8%. Εμείς με -4% είχαμε αύξηση των εσόδων 5,4.. Για αυτό είπα ότι ήταν ένας άθλος αυτό που έγινε. Από κει και πέρα…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άθλος, ναι. Εντάξει, ο κόσμος ξέρει. Δηλαδή και από την πλάτη του κόσμου πέρασε αυτός ο άθλος, όπως το λέτε, γιατί δεν χρειάζεται να ευλογείτε τα γένια σας γιατί όλα αυτά… 

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τα δικά μας γένια πρέπει να ευλογήσουμε.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Οφείλω να πω ότι οφείλουμε ευγνωμοσύνη συνολικότερα στον ελληνικό λαό ο οποίος κατανοεί τις συνθήκες στις οποίες βρισκόμαστε και στήριξε και στηρίζει αυτό το εγχείρημα εξόδου από την κρίση. Από κει και πέρα…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και αυτό ήταν το εύκολο κομμάτι κ. Υπουργέ που κάνατε μέχρι τώρα, γιατί κόβεις με το μαχαίρι, εντάξει, κόβεις με πόνο φυσικά. Τώρα τι θα κάνετε;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τώρα τι θα κάνουμε. Ο στόχος ο δικός μας λοιπόν είναι διπλός, για αυτό και κουβεντιάσαμε πριν όλα αυτά τα ζητήματα. Είναι να εισπράξουμε τον καινούργιο χρόνο 1,6 δισεκατομμύρια από τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και το χτύπημα της φοροδιαφυγής και όλες οι κινήσεις οι οποίες γίνονται και όλες οι συζητήσεις που γίνονται σε αυτό το χρονικό διάστημα αποσκοπούν ακριβώς σε αυτό. Αυτός είναι ο στόχος, η φοροδιαφυγή και ιδιαίτερα η φοροδιαφυγή στα υψηλά εισοδήματα. Θέλω να το τονίσω αυτό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Από αποκρατικοποιήσεις τι έχετε βάλει στόχο για φέτος;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μας ενδιαφέρουν τα μεγάλα ψάρια.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τα μεγάλα ψάρια.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα μικρά θα ψοφήσουν έτσι κι αλλιώς, δεν αντέχουν άλλο.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τα μικρά τι αντοχή έχουν πια;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τελείωσαν τα μικρά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Τα μικρά έχουν συμβάλλει.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχουν συμβάλλει ούτως ή άλλως.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί, ξέρετε, είναι επίσης μια παράλληλη κριτική ότι εκτός του αν είναι αποτελεσματική, είναι και ότι είναι άδικη, ότι μονίμως απευθύνεστε στη μεσαία και προς τα κάτω κατηγορία των εισοδημάτων, που δύσκολα μπορούν και να ξεφύγουν που λένε, και αφήνετε – περισσότερο με μια επικοινωνιακή αντίληψη – τα μεγάλα ψάρια και κυκλοφορούν ελεύθερα. Και λεφτά βγάλανε στο εξωτερικό και ό,τι θέλουν δηλώνουν.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν κυκλοφορούν ελεύθερα γιατί…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και το μηχανισμό που τώρα πάτε να τον φτιάξετε, δεν μπορούσε να τους βρει και να τους πιάσει. Κάνατε μία διασταύρωση με τον άλλον που είχε 10 χιλιάρικα, αλλά είχε 5 σπίτια.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σε μαρίνες με κότερα για πρώτη φορά μπήκαμε και πρώτη φορά, υπήρξαν κατασχέσεις.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχει αποτελέσματα, εντάξει.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακριβώς. Και όχι μόνο εκεί.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό είναι σωστό. Τα λέμε αυτά. Τα έχουμε πει πολλές φορές έτσι κι αλλιώς.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το εκκαθαριστικό που δεν σας ήρθε αγαπητοί θα σας έρθει.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μη βιάζεσαι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ρώτησα στην Εφορία χθες. Ούτε εμένα έχει έρθει. Υπήρξαν προβλήματα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο στόχος λοιπόν είναι από τη μια πλευρά η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και από την άλλη πλευρά η ανάπτυξη. Θέλουμε μέσα στο 2011 να διαμορφώσουμε όλους τους όρους και τις προϋποθέσεις ώστε από το 2012 να έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Για αυτό και μειώσαμε το ΦΠΑ στον τουρισμό το πήγαμε στο 6,5%. Για αυτό και αναστείλαμε το πόθεν έσχες για την πρώτη κατοικία. Για αυτό μειώνουμε τη φορολογία στις επιχειρήσεις που επανεπενδύουν τα κέρδη τους. Για αυτό δώσαμε κίνητρα για τέσσερα χρόνια με τις μειωμένες ασφαλιστικές εισφορές.

Β. ΖΗΡΑΣ: Να ρωτήσω κάτι με την ευκαιρία;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ρώτησε κάτι τελευταίο.

Β. ΖΗΡΑΣ: Για τα διανεμόμενα κέρδη, και επειδή υπάρχει πολλή γκρίνια από τις επιχειρήσεις, σχεδιάζετε να κάνετε κάποια ρύθμιση σε ό,τι αφορά το φορολογικό συντελεστή;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Υπάρχει ένα ζήτημα εδώ το οποίο συζητιέται. Δεν έχει αποφασιστεί ακόμη τίποτα. Είναι υπό συζήτηση πολλά θέματα που πιστεύουμε ότι μπορούν να συμβάλουν.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για μείωση μιλάτε τώρα; 

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μας ενδιαφέρει, όπως σας είπα, να δημιουργήσουμε τους όρους και τις προϋποθέσεις για την ανάπτυξη. Ό,τι ζήτημα λοιπόν βοηθάει προς αυτή την  κατεύθυνση έστω κι αν μειώνει τη φορολογία αλλά αυξάνει το τζίρο είναι σημαντικό. Τη φορολογία θα τη μειώσουμε, δεν πρόκειται να μείνει έτσι και ήδη κάναμε ένα βήμα για παράδειγμα με τα καπνά. Ο ειδικός φόρος στα καπνά ήταν 67%, το κατεβάσαμε στα 65%. Και θέλουμε βέβαια και οι καπνοβιομήχανοι και οι καπνέμποροι να κατανοήσουν το πρόβλημα των λιανοπωλητών και των περιπτερούχων, γιατί αν δεν το κατανοήσουν… 

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Των οποίων έχουν μειωθεί τα κέρδη τους δραματικά, βεβαίως. 

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αν δεν αυξήσουν και το δικό τους περιθώριο κέρδους, το τονίζω και από την εκπομπή σας, θα παρέμβουμε νομοθετικά.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Άρα λοιπόν θέλουμε εδώ να δημιουργήσουμε τους όρους και τις προϋποθέσεις.

Β. ΖΗΡΑΣ: Άρα λοιπόν τι θα κάνετε σε ό,τι αφορά τα μερίσματα, τα διανεμόμενα κέρδη; Θα μειώσετε το φορολογικό συντελεστή που σήμερα είναι 45% και;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έχουμε ένα μήνα μπροστά μας μέχρι το τέλος Γενάρη που θα κατατεθεί το φορολογικό νομοσχέδιο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, αυτή είναι η κατεύθυνση πάντως, γιατί δεν θα μας πείτε ακριβώς. Η κατεύθυνση είναι αυτή, να πάτε προς μείωση. Αυτό έχει σημασία, να το ακούσει ο κόσμος.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ο στόχος μας συνολικά σε ό,τι αφορά τις φορολογικές αλλαγές είναι αυτός. Βέβαια με την κάλυψη των δημοσιονομικών στόχων, γιατί αν προχωρούμε και τα αποτελέσματα είναι ανάποδα, αν δοκιμάσουμε δηλαδή να μειώσουμε τη φορολογία χωρίς να αυξάνουμε τα έσοδά μας, αυτό θα ήταν καταστροφικό, θα γυρίσουμε πίσω.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει κ. Κουσελά, ευχαριστούμε πολύ.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Κουσελά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.

Β. ΖΗΡΑΣ: Καλή σας ημέρα. Να είστε καλά.