ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΣΕΛΑ ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΤΟ ΔΕΛΤΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ ΤΟΥ ALTER ΚΑΙ ΣΤΟN ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ NIKO ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
 

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:

ΧΡ. ΣΤΑΙΚΟΥΡΑΣ:        Βουλευτής Ν.Δ.

Κ.ΜΑΚΡΗ:                    Δημοσιογράφος

Γ.ΤΡΑΓΚΑΣ:                 Δημοσιογράφος

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλησπερίσουμε τον Υφυπουργό Οικονομικών, κ. Δημήτρη Κουσελά. Καλησπέρα κ. Υπουργέ.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τον βουλευτή και αναπληρωτή υπεύθυνο του τομέα της οικονομίας της Ν.Δ. κ. Χρήστο Σταικούρα. Καλησπέρα κ. Βουλευτά και σε σας.

ΧΡ.ΣΤΑΙΚΟΥΡΑΣ: Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω από την αντιπολίτευση και να ρωτήσω, κ. Σταικούρα, αν πιστεύετε ότι αυτός είναι ένας Προϋπολογισμός που θα εφαρμοστεί, αν δηλαδή πιστεύετε ότι είναι ένας  Προϋπολογισμός που θα ικανοποιήσει τις προβλέψεις του;

ΧΡ.ΣΤΑΙΚΟΥΡΑΣ: Για να το πω αυτό θα πρέπει να αξιολογήσω τη βάση από την οποία ξεκινά και τα μέτρα τα οποία περιλαμβάνει. Εγώ θεωρώ ότι είναι έωλες οι παραδοχές που γίνονται και μη ρεαλιστικές προβλέψεις. Και εξηγούμαι: Στο πρώτο σκέλος. Δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα επιτευχθούν οι στόχοι του Προϋπολογισμού του 2010. Ήδη με βάση το προσχέδιο του Προϋπολογισμού και το ίδιο το μνημόνιο υπάρχει πλήρης αστοχία τόσο στα έσοδα όσο και στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων στην ύφεση, στον πληθωρισμό, στην ανεργία. Όλοι οι ποσοτικοί δείκτες που ήταν στόχοι για το 2010 έχουν πέσει έξω. Ενδεικτικά μόνο θα σας πω ότι για τα έσοδα το μνημόνιο προέβλεπε αύξηση 13,7%, περίπου 14. Το προσχέδιο του Προϋπολογισμού πριν από ένα μήνα προέβλεπε αύξηση 8,7%.

Ο Προϋπολογισμός προβλέπει αύξηση 6% και τα έσοδα το πρώτο δεκάμηνο έχουν αυξηθεί μόλις 3,7%. Άρα θεωρώ ότι αυτά που θα επιτευχθούν το 2010 είναι στον αέρα, είναι έωλα. Από κει και πέρα θεωρώ ότι δεν είναι εφικτό να επιτύχουμε τους στόχους του 2010. Δηλαδή είναι μη ρεαλιστικοί οι στόχοι. Πάλι ένα ποσοτικό στοιχείο. Υπάρχουν θυσίες, μέτρα  ύψους 14,3 δισ. ευρώ το 11 προκειμένου να πετύχουμε –αν πετύχουμε- μία μείωση του ελλείμματος κατά 5 δισ. Ευρώ.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι απαντάτε κ. Κουσελά;

ΧΡ.ΣΤΑΙΚΟΥΡΑΣ: Να σας πω για ένα μέτρο αν θέλετε, επειδή το είπε η κ. Μακρή και συμφωνώ μαζί της, μεταξύ των 14 δισ. υπάρχει και αυτή η περίφημη εισφορά για τις επιχειρήσεις ύψους 1 δισ. Το φοβερό ποιο είναι εδώ; Αφορά πράγματι τη χρήση του 2009. Το μνημόνιο όμως έλεγε ότι αυτό το μέτρο θα είναι 600 εκατ. Η κυβέρνηση τα 600 εκατ. του μνημονίου τα κάνει 1 δισ.. Ταυτόχρονα όμως, το κείμενο του Προϋπολογισμού λέει το εξής: Για το 2010 οι άμεσοι φόροι από τις επιχειρήσεις θα είναι μειωμένοι από το 9 γιατί τα κέρδη των επιχειρήσεων του 9 είναι μειωμένα. Ενώ συνεπώς παραδέχεται πως υπάρχουν μειωμένα κέρδη στις επιχειρήσεις το 9 λόγω της ύφεσης προσδοκά το 11 να πάει παραπάνω έκτακτη εισφορά για την ίδια χρήση.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Μάλιστα. Τι απαντάτε κ. Κουσελά;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κ. Χατζηνικολάου αυτό που θέλω να πω είναι πως αναμφισβήτητα καλούμαστε να υλοποιήσουμε έναν πολύ δύσκολο Προϋπολογισμό κάτω από αντίξοες συνθήκες, κάτω από συνθήκες ύφεσης για το εσωτερικό της χώρας αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ωστόσο εγγύηση για την υλοποίηση του είναι η πορεία που ακολουθήθηκε το 2010. Μια πορεία στο πλαίσιο της οποίας –στο τέλος του χρόνου- θα έχουμε κάνει κάτι πολύ πρωτόγνωρο, κάτι που δεν φανταζόταν κανένας. Θα μειώσουμε το δημοσιονομικό έλλειμμα κατά 14 δισ. ευρώ. Δυστυχώς εκεί που περιμέναμε στο τέλος του χρόνου, το δημοσιονομικό έλλειμμα από 32,5 δισ. που είχε υπολογιστεί να μειωθεί στα 18 δισ., έτσι ώστε το 2011 να μειώσουμε 1 δισ. -πράγμα που θα ήταν πιο εύκολο-, δυστυχώς το δημοσιονομικό έλλειμμα δεν θα είναι στα 18 δισ., αλλά θα «σκαλώσει» στα 22 δισ. γιατί είχαμε την τελευταία αναθεώρηση.

Δυστυχώς, μέχρι και σήμερα πληρώνουμε τις λανθασμένες επιλογές και πολιτικές που ασκήθηκαν το προηγούμενο διάστημα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.  Σε σχέση όμως μ’ αυτόν τον στόχο, εμείς επιλέξαμε μία πορεία που δεν αφορά τη μείωση είτε μισθών είτε συντάξεων, δημοσιονομικές περικοπές σαν κι αυτές που έγιναν τον προηγούμενο χρόνο. Επιλέξαμε μία πορεία που έχει σαν στόχο την αναμόρφωση συνολικότερα της δημόσιας διοίκησης του κράτους. Ο στόχος μας έχει να κάνει με τη δημιουργία ενός κράτους επιτελικού, μικρότερου μεγέθους απ’ αυτό που είναι σήμερα. Πιο ευέλικτού, πιο αποτελεσματικού και πιο διάφανου.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κ. Κουσελά αυτά ακούγονται πολύ ωραία αλλά είναι γενικά. Εδώ σας είπαν συγκεκριμένα πράγματα στα οποία πρέπει να απαντήσετε. Και ο κ. Σταικούρας και η κ. Μακρή και ο κ. Τράγκας…

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Απαντώ ευθέως κ. Χατζηνικολάου και σας λέω ότι πρώτον η υλοποίηση του Προϋπολογισμού….

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή το 1 δισ. που προβλέπετε ότι θα πάρετε από τις επιχειρήσεις είναι συγκεκριμένος αριθμός. Πρέπει να μας πείτε πώς γίνεται…

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το 1 δισ. θα υπολογιστεί στα κέρδη του 2009 όπως προβλέπει ο Προϋπολογισμός και όχι στα κέρδη του 2010. Πιστεύω ότι όλοι πρέπει να συμβάλλουν σ’ αυτήν την προσπάθεια, η οποία δεν είναι κομματική, είναι εθνική.

Γ. ΤΡΑΓΚΑΣ: Με συγχωρείτε κ. Υπουργέ άκουσα και τον κ. Σταικούρα και εσάς που μας αφηγηθήκατε νούμερα. Θέλω μια απάντηση από σας γιατί είστε Υφυπουργός Οικονομικών. Πού θα παρκάρετε 1,5 δισ. ανέργους; Στο Σύνταγμα, στην Εθνική Οδό, στο κέντρο της Θεσ/κης, στην Πάτρα; Εμένα μ’ αρέσουν τα νούμερα. Ασχολούμαι με την οικονομία ερασιτεχνικά. Πείτε μου πού θα τους παρκάρετε; Τα 18 που σκάλωσαν στα 22, πέσαμε στα 16, 32,1 θα τα πάρουμε από εκεί. 1,5 δισ. ανέργους παραγωγικής ηλικίας πού παρκάρουν;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κ. Τράγκα λοιπόν σας απαντώ ευθέως. Κάνουμε κάθε προσπάθεια όχι για να έχουμε απολύσεις, όπως επιχειρείται το τελευταίο διάστημα να υπάρχει μία γενικευμένη τρομοκρατία ότι θα προχωρήσουμε σε απολύσεις αλλά να προστατέψουμε τις θέσεις εργασίας και να δημιουργήσουμε καινούργιες.  Και γνωρίζετε πολύ καλά ότι έχουν δημιουργηθεί συγκεκριμένα προγράμματα για τη στήριξη των θέσεων απασχόλησης που αφορούν ιδιαίτερα τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ύψους 2,5 δισ. ευρώ.

Γ. ΤΡΑΓΚΑΣ: Να μην περιμένουμε ανεργία δηλαδή; Μας βεβαιώνετε ότι δεν θα έχουμε ανέργους;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν σας βεβαιώνω κ. Τράγκα ότι δεν θα έχουμε ανέργους, σας λέω ότι κάνουμε κάθε προσπάθεια.

Γ. ΤΡΑΓΚΑΣ: Δεν μπορεί να ναι ήξεις αφίξεις, ή θα χουμε ανεργία ή δεν θα ‘χουμε…

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κ. Τράγκα, από τη στιγμή που έχουμε ύφεση που φτάνει στο μείον 4%.

Γ. ΤΡΑΓΚΑΣ: Και βάλε.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν τη δημιουργήσαμε εμείς. Εμείς παραδώσαμε μια οικονομία με 4,7% ρυθμούς ανάπτυξης και το ξέρετε.

Γ. ΤΡΑΓΚΑΣ: Μην πάμε στα αίτια τώρα λέμε. Ξέρετε κ. Κουσελά μην είμαστε αριθμολάγνοι εδώ θα υπάρξουν 1,5 δισ. άνεργοι. Μιλάμε για 1,5 δισ. που είναι κακοί σύμβουλοι.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ακούστε: Μειώνουμε τον ΦΠΑ από 11% σε 6% για να στηρίξουμε τις τουριστικές επιχειρήσεις που αποτελούν έναν βασικό στόχο ανάπτυξης. Μειώνουμε τη φορολογία στα επενδυόμενα κέρδη από 24% σε 20% προκειμένου να δημιουργηθούν θέσεις απασχόλησης. Αναστείλαμε για δύο χρόνια το πόθεν έσχες σε ό,τι αφορά την πρώτη κατοικία, ώστε να μπει μπροστά η οικοδομή που απασχολεί 25 και πλέον επαγγέλματα.

Γ. ΤΡΑΓΚΑΣ: Άρα εσείς θεωρείτε τον Προϋπολογισμό απόλυτα επιτευκτό και εφικτό;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Είναι ένας Προϋπολογισμός πολύ δύσκολος, αναμφισβήτητα κάτω από πολύ αντίξοες συνθήκες, ότι όπως και φέτος θα τα καταφέρουμε. Και θέλω να σας παρακαλέσω να περιμένουμε το τέλος του χρόνου για να δείτε πού θα «κλείσουν» τα έσοδα. Η περαίωση πάει πάρα πολύ καλά, παρά τις βολές που δέχτηκε από παντού. Μέχρι χθες είχαμε πάνω από 300.000 ελευθέρους επαγγελματίες και επιχειρήσεις που προσήλθαν και πάνω από 430 εκατ. εισπράχθηκαν  μέχρι τώρα μόνο από τις τράπεζες. Και δώσαμε παράταση όπως γνωρίζετε. Δεν λέω ότι είναι εύκολα τα πράγματα. Πιστεύω όμως, ότι δεν χρειάζεται ούτε τρομοκράτηση των πολιτών, ούτε να τα βλέπουμε όλα μαύρα, ούτε κομματικές περιχαρακώσεις. Γίνεται μία εθνική προσπάθεια και πρέπει να συμβάλλουμε όλοι σ’ αυτήν την προσπάθεια.

Κ.ΜΑΚΡΗ: Κ. Υπουργέ, γιατί είναι σχετικό με το ερώτημά μου, η περαίωση τι είναι ουσιαστικά; Νομιμοποίηση της φοροδιαφυγής. Ελάτε, πληρώστε και κλείστε τα προηγούμενα χρόνια. Εγώ λοιπόν θέλω να ρωτήσω το εξής: 1,5 δισ. από τη φοροδιαφυγή πού το στηρίζετε; Γιατί εμείς εδώ και έναν χρόνο δεν σας είδαμε να διώχνετε έναν εφοριακό που δεν έκανε τη δουλειά του. Εσείς μου είπατε ότι υπάρχουν εφορίες που δεν σας έστελναν στοιχεία. Κανένας δεν άλλαξε και το αποτέλεσμα είναι να έχουμε υστέρηση στα έσοδα. Άρα πώς θα έχετε 1,5 δισ. το 2011;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κ Μακρή, νομίζω θα αδικούσαμε έναν ολόκληρο κλάδο που είναι πολύ σημαντικός και αξιόλογος αν τον λέγαμε ότι είναι κλάδος διεφθαρμένων.

Κ.ΜΑΚΡΗ: Δεν τον ισοπεδώνω, μιλάω γι’ αυτούς που δεν κάνουν τη δουλειά τους.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όσοι ελάχιστοι διεφθαρμένοι υπάρχουν τιμωρούνται παραδειγματικά. Στους δύο μήνες που είμαι στο Υπουργείο Οικονομικών έχουν απολυθεί δύο άτομα.

Κ.ΜΑΚΡΗ: Εγώ σας λέω ότι δεν είναι αποδοτικός αυτός ο κλάδος και φαίνεται εκ του αποτελέσματος. Τι θα κάνετε λοιπόν στις εφορίες; Πώς θα εισπράξετε αυτό το 1,5 δισ. μ ‘ αυτόν τον μηχανισμό ο οποίος μοιάζει τελείως διαλυμένος; 3,7% αύξηση των εσόδων με υποτίθεται τέτοιο κυνηγητό αυτή τη χρονιά.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κ. Μακρή θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι το τελευταίο διάστημα αυτός ο μηχανισμός, -ο οποίος ήταν όντως διαλυμένος- και αυτός και το ΣΔΟΕ έχουν «ανασκουμπωθεί» και έχουν «μπει μπροστά». Με τα προβλήματα που υπάρχουν θα προχωρήσουμε σε μία μεγάλη αναδιάρθρωση του φοροεισπρακτικού μηχανισμού μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα. Όμως αν θα δείτε τα στοιχεία, ότι για παράδειγμα ότι ο ΦΠΑ αυξήθηκε κατά 17% τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο σημείωσε αύξηση της τάξεως του 15%. Πράγματα πρωτόγνωρα.

Κ.ΜΑΚΡΗ: Εσείς το θεωρείτε ρεαλιστικό κ. Κουσελά και μακάρι μα το πετύχετε το 1,5 δισ. Γιατί αυτό θέλουμε να «πιαστεί» η φοροδιαφυγή. Το θεωρείτε ρεαλιστικό το νούμερο.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Την επόμενη εβδομάδα θα ανακοινώσουμε μέσα από μία συνέντευξη τύπου συνολικά όλα τα μέτρα και ολόκληρο το πλαίσιο για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Πιστεύω ότι ο στόχος για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής είναι επιτεύξιμος γιατί έχει αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μία φράση για να κλείσουμε. Κ. Κουσελά βάλτε μία τελεία. Ο κ. Σταικούρας;

ΧΡ.ΣΤΑΙΚΟΥΡΑΣ: Μέχρι χθες η κυβέρνηση μας έλεγε ότι είναι δύσκολο το 2011, με μέτρα ύψους 9 δισ. που λέει το μνημόνιο. Αυτή τη στιγμή τα μέτρα είναι 14 δισ. ευρώ και βλέπω αισιοδοξία από την πλευρά της κυβέρνησης. Δεύτερη παρατήρηση, λέει η κυβέρνηση ότι πρώτη φορά επετεύχθη μείωση του ελλείμματος το 2010 ύψους 10 δισ. στην κεντρική κυβέρνηση και 14 δισ. στη γενική κυβέρνηση. Πρώτα απ’ όλα δεν έχει επιτευχθεί ο στόχος. Θα ήθελα εδώ να καταθέσω δύο στοιχεία για να καταλάβουμε πώς βγήκαν τα 10 δισ.. Ένα δισ. από τη μείωση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, άρα εις βάρος της ανάπτυξης, δύο δισ. είναι από τα χρέη που πήγαν στα νοσοκομεία, όλα το 9, 3 δισ. είναι από την αύξηση των έμμεσων φόρων στα ποτά, τα τσιγάρα, τα καύσιμα και τον ΦΠΑ, δύο δισ. είναι από την οριζόντια περικοπή σε μισθούς και συντάξεις και μόνο 700 εκατ. είναι από τη μείωση των λειτουργικών δαπανών του κράτους που ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών ισχυρίζονται ότι μείωσαν κατά 50%. Συνεπώς από τα 10 δισ. μόνο αυτά τα 700 εκατ. είναι μείωση λειτουργικών δαπανών.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Πρέπει να κλείσουμε κ. Σταικούρα.

ΧΡ.ΣΤΑΙΚΟΥΡΑΣ:  Όλα τα άλλα είναι πράγματα που δεν έχουν γίνει ποτέ στην Ελλάδα, δηλαδή αύξηση έμμεσης φορολογίας και οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολύ σύντομο σχόλιο κ. Κουσελά για να κλείσουμε.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κ. Σταικούρα, δεν είναι έτσι τα νούμερα, αλλά ο στόχος θα γίνει πραγματικότητα. Ο στόχος που βάλαμε ήταν για μείωση του 5,5% του ΑΕΠ του δημοσιονομικού ελλείμματος και θα έχουμε μείωση 6%.

Ν.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριοι σας ευχαριστώ θερμά.