ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΣΕΛΑ ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟ 9 ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΜΠΑΜΠΗ ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ
 

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ:  Θα κάνω μια διακοπή στα μηνύματα για να καλημερίσω τον κ. Δημήτρη Κουσελά, Υφυπουργό Οικονομικών.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλή σας μέρα κύριε Παπαναγιώτου, σε σας και τους ακροατές σας.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καλημέρα και καλή εβδομάδα, κύριε Υπουργέ.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Επίσης.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Λοιπόν, για μεταφέρετέ μας λίγο το κλίμα το οποίο υπάρχει γιατί  υπάρχουν όντως τόσες σοβαρές εμπλοκές διαπιστώσατε και εσείς μια σκλήρυνση από την πλευρά της τρόικας. Τελικά τι ακριβώς ζητάνε και γιατί το ζητάνε;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κοιτάξτε, αυτοί δεν ζητάνε τίποτα περισσότερο. Αυτό που θέλουν να δουν, από αυτά που ήδη υπάρχουν και έχουν συμφωνηθεί, είναι την πορεία υλοποίησης του μνημονίου και του Προϋπολογισμού μέχρι και το κλείσιμο του χρόνου 31-12-2010. Από κει και πέρα θέλουν να δουν πώς θα «κλειδώσουμε» την αποτελεσματικότητα των στόχων του Προϋπολογισμού και του προγράμματος οικονομικής προσαρμογής για το επόμενο χρονικό διάστημα, δηλαδή να υπάρξουν δικλείδες ασφαλείας για το πώς θα πετύχουμε τους στόχους που έχουμε βάλει. Είναι φυσικό και επόμενο κ. Παπαπαναγιώτου και από την πλευρά τους οι δανειστές μας να θέλουν όχι μόνο να γνωρίζουν αλλά και να διασφαλίσουν ορισμένα πράγματα. Πρέπει και εμείς σε σχέση με το ζήτημα αυτό να τους εξηγήσουμε ότι αυτά που λέμε τα εννοούμε και δεν τα θέτουμε απλά και μόνο για να τα θέσουμε.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα, τώρα επειδή η κ. Κατσέλη, από ότι φαίνεται εννοεί κάποια πράγματα από αυτά που λέει για τις επιχειρησιακές συμβάσεις τώρα δεν ξέρω αν καλώς η κακώς τα εννοεί αλλά τα εννοεί και σε συνδυασμό και με το άρθρο που έγραψε χθες το Βήμα, εσείς συμφωνείτε με αυτή τη λογική;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Εγώ δεν σχολιάζω, είναι θέμα αρχής για μένα τις θέσεις και τις απόψεις συναδέλφων μου και μάλιστα συναδέλφων Υπουργών. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στο πρόγραμμα οικονομικής προσαρμογής υπάρχει δυνατότητα -αυτό έχει ρυθμιστεί- οι επιχειρησιακές συμβάσεις να αποκλίνουν από τις κλαδικές συμβάσεις και από την εθνική γενική συλλογική σύμβαση.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ναι, αυτό μας δεσμεύει;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό μας δεσμεύει, μπορεί να αποκλίνουν.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν το γνωρίζει αυτό η κ. Κατσέλη;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Προσέξτε, οι όροι και οι προϋποθέσεις εξειδίκευσης αυτής της απόκλισης είναι ένα ζήτημα. το οποίο μπορεί να καθοριστεί, είτε με υπουργική απόφαση είτε με άλλο τρόπο. Αυτό επιχειρείται τώρα. Λοιπόν, εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Καταρχήν διαφωνώ με τα δημοσιεύματα που υπήρξαν και μάλιστα ορισμένα είναι πρωτοσέλιδα για 16 μέχρι και 40% μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ε, καλά, το 16 με 40 που λέει δεν είναι συλλήβδην. Άλλοι θα είναι στο 16 και άλλοι θα πηγαίνουν προς τα εκεί.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ξέρω πώς και από πού βγαίνουν αυτά τα νούμερα και κάτω από ποιες προϋποθέσεις και για ποιους. Γιατί το θέμα αυτό της σχέσης των επιχειρησιακών συμβάσεων, των κλαδικών συμβάσεων και της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης θα έλεγα ότι είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Είναι σύνθετο, έχει νομικές, οικονομικές και κοινωνικές διαστάσεις. Έχει σχέση και με τον ανταγωνισμό, με τον υγιή ανταγωνισμό που πρέπει να υπάρχει σε ορισμένους κλάδους, άρα λοιπόν χρειάζεται και πρέπει να  αντιμετωπιστεί με πολύ μεγάλη προσοχή και ευαισθησία. Αυτό μόνο μπορώ να πω και αυτό καταθέτω.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Κουσελά, εάν ισχύσει αυτό, έστω με κάποιες προϋποθέσεις εσείς σε τι επίπεδο περιμένετε τη μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα; Και, επίσης λύστε μου και μια απορία, όλες αυτές τις μέρες που άνοιξε η συζήτηση για τις ΔΕΚΟ κ.λπ. και για το λίπος που πρέπει να καεί εκεί κ.λπ. το μέτρο σύγκρισης ήταν ότι οι αμοιβές στις ΔΕΚΟ και σε κάποιο κομμάτι του Δημόσιου είναι μεγαλύτερες και από τις αμοιβές στον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος δεν μπορεί μονίμως να τα πληρώνει και  τώρα βλέπουμε ξαφνικά να στρέφεται πάλι όλη η συζήτηση  σε ένα μέτρο σε μια ρύθμιση η οποία πάει να συμπιέσει και άλλο τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν ξέρω πώς και γιατί το θέμα αυτό έγινε κυρίαρχο στο χρονικό διάστημα που μιλάμε.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν έγινε από μόνο του.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η διάστασή του είναι αυτή που σας περιέγραψα, κύριε Παπαπαναγιώτου. Από εκεί και πέρα σε ότι αφορά τον Προϋπολογισμό  του 2011 και το θέμα των ΔΕΚΟ που θέσατε υπάρχουν τα εξής. Εμείς είχαμε υπολογίσει για τον προϋπολογισμό του 2011 ότι θα προχωρούσαμε σε μία μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος κατά 0,5 % του ΑΕΠ, γιατί γνωρίζετε ότι έχουμε φτάσει στο σκληρό πυρήνα πλέον των ελλειμμάτων. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι με την πρωτόγνωρη και πολύ σημαντική μείωση που κάνουμε μέσα στο 2010 του δημοσιονομικού ελλείμματος κατά 14 δισ. ευρώ από τα 32,5 δισ. που είχε υπολογιστεί το δημοσιονομικό έλλειμμα θα πέφταμε στα 18 δισ. Πηγαίναμε λοιπόν μέσα στο 11 τα 18 δισ. να τα κάνουμε 17 δισ. Αυτή τη στιγμή έχουμε μπροστά μας μια νέα πραγματικότητα μετά την αναθεώρηση που έκανε η Εurostat ανακαλύπτοντας αυτό που ο Πρωθυπουργός πάρα πολύ σωστά είχε αναφέρει «γαλάζιους σκελετούς», μέσα στην ντουλάπα, το έλλειμμα δεν κατεβαίνει στα 18 δισ. αλλά στα 22. Εμείς, λοιπόν, επιχειρούμε και αποφασίσαμε από τα 22 -και όχι από τα 18- να πάμε στα 17. Όχι, όμως με τον τρόπο που έγινε την προηγούμενη χρονιά, δηλαδή μέσα από περικοπή μισθών και συντάξεων του Δημόσιου Τομέα. Θέλουμε να προχωρήσουμε σε μια διαδικασία, και νομίζω ότι αυτό είναι και το κύριο χαρακτηριστικό του προϋπολογισμού του 2011, αναμόρφωσης του κράτους. Να κλείσουμε τις «τρύπες» που υπάρχουν στη λειτουργία των ΔΕΚΟ. Εάν δεν το κάνουμε οι θυσίες που έχουν γίνει από πλευράς του ελληνικού λαού δεν πρόκειται να πιάσουν τόπο.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όταν λέτε «τρύπες» τι ακριβώς εννοείτε; Σε ποιες «τρύπες «αναφέρεστε;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αναφέρουμε στα μεγάλα ελλείμματα το τελευταίο χρονικό διάστημα. Κάθε χρόνο οι ΔΕΚΟ μας κληροδοτούν με 2 δισ. εκατομμύρια περίπου ελλείμματα, δηλαδή όση ήταν η εξοικονόμηση που έγινε από την περικοπή της 13^ης και της 14^ης σύνταξης τόση ήταν η διαφορά μέσα σε ένα χρόνο, τόσα χάσαμε, δηλαδή από τα ελλείμματα 2008-2009 των ΔΕΚΟ. Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν οι θυσίες τις οποίες υποβάλλεται σήμερα ο ελληνικός λαός να μην πιάνουν τόπο. Άρα, λοιπόν, αυτό το οποίο λέμε είναι ότι σε ότι αφορά τις ΔΕΚΟ ειδικά, θα πρέπει να υπάρξει αύξηση των εσόδων, θα πρέπει να υπάρξει μείωση του λειτουργικού κόστους και θα πρέπει να υπάρξει αναδιάρθρωση σε κάθε μια επιχείρηση. Δηλαδή, θα πρέπει να υπάρξουν επιχειρησιακά σχέδια αναδιάρθρωσης, αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι θέλουμε οι δαπάνες που πηγαίνουν στο τομέα της υγείας να έχουν κοινωνική αποτελεσματικότητα. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά. Σημαίνει ότι, μπορεί και πρέπει να υπάρξει εξοικονόμηση πόρων μέσα από τη μείωση των τιμών του φαρμάκου, η οποία ενισχύεται μέσα από τη μείωση του ΦΠΑ σε ότι αφορά τα φάρμακα και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Θέλουμε με το σύστημα της ηλεκτρονικής συνταγογράφισης να χτυπήσουμε την ανεξέλεγκτη συνταγογραφία και να υπάρξουν νέα συστήματα προμηθειών προκειμένου η Βουλή κάθε φορά, κύριε Παπαπαναγιώτου, να μην γίνεται πλυντήριο.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να μην γίνεται πλυντήριο, λέτε;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πλυντήριο ναι, γιατί φέρανε το προηγούμενο χρονικό διάστημα η απελθούσα κυβέρνηση, ήρθαν στην Βουλή να επικυρώσουμε προμήθειες ύψους δισεκατομμυρίων για τα Νοσοκομεία για το χρονικό διάστημα.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και η Βουλή τα ξέπλυνε κατά τη γνώμη σας αυτά;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Συγνώμη, η Βουλή δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ:  Παρά να γίνει πλυντήριο λέτε.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Οι προμήθειες αυτές τις οποίες έπρεπε να πληρώσουμε αφορούσαν υποθέσεις, οι περισσότερες των οποίων είχαν γίνει με απευθείας ανάθεση.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ότι ήταν συμβατικές υποχρεώσεις του Κράτους. Εδώ έχουμε τώρα βέβαια μια σχιζοφρένεια, έτσι; Δηλαδή, από την μια να έχετε συμβατικές υποχρεώσεις του Κράτους οι οποίες είναι υποχρεωμένη η Βουλή να τις επικυρώσει και από την άλλη επικυρώνοντας η Βουλή ξέρει ότι κάνει ξέπλυμα ας πούμε.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό πρέπει να σταματήσει λοιπόν.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εντάξει, είναι ο ορισμός της σχιζοφρένειας όμως αυτός .

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Αυτή η διαδικασία πρέπει να σταματήσει. Λοιπόν, ένα τρίτο ζήτημα αφορά την εξοικονόμηση χρημάτων από τα ασφαλιστικά ταμεία και το μεγάλο ζήτημα, το θέμα της φοροδιαφυγής. Οι άξονες αυτοί, η φοροδιαφυγή από την αντιμετώπισή της οποίας υπολογίζουμε να εισπράξουμε 1,5 δισ. επιπλέον το 2011.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Η χρονιά η οποία τελειώνει κύριε Κουσελά, υπολογίζατε να εισπράξετε  πολύ περισσότερα και δεν τα εισπράξατε. Και αυτός είναι ένας από τους βασικούς λόγους που είμαστε μπροστά σε αυτή την κατάσταση τώρα.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας κύριε Παπαπαναγιώτου, ότι προσπαθούμε να αυξήσουμε τα έσοδα κάτω από συνθήκες έντονης οικονομικής ύφεσης. Έχουμε μείον 4% δυστυχώς σε ρυθμούς ανάπτυξης και σ’ αυτό δεν φταίμε εμείς δεν έγιναν αυτά από την μια στιγμή στην άλλη. Ξέρετε το 2003 είχαμε ρυθμούς ανάπτυξης συν 4,7%.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καλά, το 2003 ήταν ένας άλλος κόσμος και μια άλλη εποχή, τώρα, έτσι, μπορεί να είναι μόνο επτά χρόνια πίσω αλλά είναι σαν να είναι μια άλλη εποχή.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πάμε, λοιπόν, τώρα, να κάνουμε αύξηση των εσόδων μέσα σε συνθήκες έντονης οικονομικής ύφεσης και στην Ελλάδα αλλά και συνολικότερα σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Κουσελά, μην μπλέξουμε αν το αυγό έκανε το κότα η κότα έκανε το αυγό, διότι η ύφεση και μάλιστα σε αυτά τα μεγέθη προκλήθηκε εξαιτίας ορισμένης και συγκεκριμένης πολιτικής δεν προέκυψε από μόνη της και εκεί πάει κάποιος να προσαρμοστεί. Εντάξει τώρα.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ:  Όχι, η ύφεση προκλήθηκε ακριβώς λόγω του ότι ακολουθήθηκε μια πολιτική, η οποία μείωσε την ανταγωνιστικότητα της χώρας και το ξέρετε πολύ καλά ότι τα τελευταία χρόνια χάσαμε πάρα πολύ σε επίπεδο ανταγωνιστικότητας, έριξε την πορεία αύξησης των εσόδων ενώ διόγκωσε στο έπακρον τις δαπάνες.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. να σας πω, επειδή ρωτάνε πολύ ακροατές σας ρώτησα προηγουμένως αλλά δεν μου δώσατε μια ευθεία απάντηση γιατί, ενώ υποτίθεται ο στόχος είναι να περιοριστούνε οι δημόσιες δαπάνες και κυρίως για τις μισθοδοσίες και για το κόστος λειτουργίας κάποιων ΔΕΚΟ, πάλι πάμε σε ένα μέτρο το οποίο αφορά τους μισθούς στον ιδιωτικό Τομέα. Γιατί;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μα, δεν πάμε σε μέτρα σας είπα δεν ξέρω πώς και γιατί το θέμα αυτό έγινε κυρίαρχο, αυτό είναι μια εκκρεμότητα, συγχωρήστε με λίγο, το θέμα… 

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Κουσελά, εάν ισχύσουν οι επιχειρησιακές  συμβάσεις των κλαδικών υπερισχύσουν είναι προφανές ότι θα υπάρξει μείωση εκεί.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ξαναλέω, ότι, οι όροι και οι προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες θα ισχύσει αυτό, είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο των τεσσάρων διαστάσεων που εγώ, σας είπα.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και ένα τελευταίο ερώτημα το ότι μπήκε στο μηχανισμό στήριξης και η Ιρλανδία κατά τη γνώμη σας είναι καλό η κακό για εμάς;

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κατά αρχήν, σε ότι αφορά το θέμα αυτό θέλω να δείτε λίγο την τοποθέτηση του κ. Σαμαρά και εσείς και οι ακροατές που μας ακούνε που μας κατηγορούσε πριν από λίγες ημέρες στην Κέρκυρα ότι εμείς βάλαμε την Ελλάδα σε μηχανισμό στήριξης, ενώ η Ιρλανδία αντιμετώπισε από μόνη της το πρόβλημα. Δέστε πόσο δίκιο είχε ο κ. Σαμαράς την έντονη κριτική, την οποία μας  είχε ασκήσει γιατί δεν ακολουθήσαμε και εμείς το δρόμο της Ιρλανδίας. Εγώ πιστεύω ότι σε όσες περισσότερες χώρες επεκτείνεται και εξαπλώνεται η κρίση τόσο χειρότερα είναι για όλες τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Και για μας προφανώς.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Κουσελά.

Δ.ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κι εγώ. Γεια σας.

ΜΠ.ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καλημέρα.